Это мировая практика, есть масса стран, в которых, когда переходят на новый этап развития, еще долго применяют нормы прежнего законодательства. Это четкий нормальный выход. В Соглашении статья 11 в таком виде появилась как мера защиты от права бывших союзных органов вводить чрезвычайное положение, президентское правление и еще что-либо.
Председательствующий. Уважаемые депутаты, что, мы перешли к обсуждению. А если появятся вопросы — пожалуйста, в любой момент можно задать и Гайдару, и министру иностранных дел, и Шахраю. Вопросы, да?
Из зала. Шахраю вопрос можно?
Председательствующий. Давайте тогда от первого микрофона.
Лапшин М. И. (Ступинский территориальный избирательный округ, Московская область). У меня вопрос не ратификации. Очевидно, что право каждой республики вступать в Содружество ни у кого не вызывает сомнения. У меня вопрос о денонсации Союзного договора 1922 года, о его юридической силе или о самом прецеденте. Достаточно взглянуть на карту СССР 1922 года и мы увидим, что государства, которые сегодня денонсировали договор, находились совершенно в других границах. Означает ли денонсация возврат к тому старому, когда Россия была без дальневосточной республики, Казахстан и Средняя Азия были в составе РСФСР, граница Беларуси была чуть западнее Минской области, а Украина, мягко говоря, представляла своей территорией совсем не то, что сейчас представляет? Не создаем ли мы фактор денонсации Союзного договора и основу для огромных территориальных претензий друг к другу?
Председательствующий. Андрей Владимирович, министр, пожалуйста, ответьте.
Козырев А. В. Руслан Имранович, я бы просил в виде дипломатического этикета и парламентского уважения к депутатскому мандату Сергея Михайловича предоставить первое слово ему.
Председательствующий. Ну, пожалуйста, третий микрофон. Сергей Михайлович, пожалуйста.
Шахрай С. М. Уважаемые народные депутаты! Изменение границ и изменение территории не означает того, что государство перестало быть правопреемником той Российской Федерации, которая была в 1922 году. Тем более, что конституционно, юридически правопреемственность здесь полная. Образовав Союз ССР, Российская Федерация не утратила своего государственного суверенитета, что было закреплено во всех конституциях, и, приняв декларацию о государственном суверенитете, еще раз это подтвердила. То есть денонсация договора 1922 года не означает возврата к территориальным границам РСФСР 1922 года и не означает территориальных претензий к другим государствам. Это с правовой точки зрения.
Теперь с исторической. К сожалению, и историки еще долго будут ломать копья над этим. Договор 1922 года, как договор, как соглашение сторон, подписанное главами государств и потом ратифицированное их парламентами, никогда не был подписан, не был заключен. На первом Съезда Советов в 1922 году было зафиксировано, что Договор одобрить в основном и направить на доработку в республики. На втором Съезде уже принимался под таким же названием совсем другой текст и опять не республиками, а голосованием на Съезде, причем от Российской Федерации было более 0 депутатов, а от Беларуси — 33.
Это никак договором в чистом смысле слова назвать нельзя. И даже если предположить, что Договор все-таки был, то в 1936 году с принятием Конституции он утратил силу. Но так сложилось исторически, что было это понятие — Договор 1922 года, и поэтому парламенты Украины и республики Беларусь приняли решение о денонсировании этого документа. Для юридической чистоты, как говорится. Российской Федерации, я полагаю, нам следовало бы пойти таким же путем.
Председательствующий. Пожалуйста, второй микрофон.
Астафьев М. Г. (Дзержинский территориальный избирательный округ, г. Москва). Спасибо. У меня вопрос к Министру иностранных дел Андрею Владимировичу Козыреву.
Андрей Владимирович, из глубин Беловежской Пущи можно отменить Конституцию СССР, как сейчас нам объяснили, можно отменить Конституцию РСФСР и нарушить президентскую клятву. Но, скажите Вы как Министр иностранных дел: можно ли отменить оттуда Устав Организации Объединенных Наций, который гласит, что членами ООН могут быть только государства, никакие содружества, которые не являются государствами, быть членами ООН не могут? И, следовательно, все члены этого содружества теряют место постоянного члена Совета Безопасности, которое, как показывает Персидский залив, довольно дорого стоит.
Председательствующий. Вопрос, пожалуйста, вопрос. А выступать мы будем чуть позже, когда закончатся все вопросы. Пожалуйста.
Астафьев М. Г. Я задал вопрос.
Председательствующий. Андрей Владимирович, пожалуйста.
Козырев А. В. Я должен сказать, что, наверное, при более внимательном ознакомлении с текстом станет ясно, что не отменяются никакие, по существу, правовые акты этим Соглашением, а создается новое содружество государств, и оно является выражением воли и вполне законным актом, подписанным законно избранными руководителями этих государств. Что касается Устава Организации Объединенных Наций, то его основные идеи, положения и нормы пронизывают это Соглашение, так же как и нормы и положения общеевропейского процесса. Это, кстати, отметили уже двенадцать западных государств — членов Европейского сообщества, отметили Соединенные Штаты в официальных заявлениях. То есть отклики международного сообщества, как раз членов ООН, сводятся в основном к тому, что они констатируют соответствие этого документа тем пожеланиям и тем требованиям, которые вытекают из Устава Организации Объединенных Наций и из общеевропейского процесса.
Теперь, что касается членства в Совете Безопасности. Членство в Совете Безопасности никуда абсолютно не уходит и Генеральный секретарь ООН недавно это подтвердил. Оно остается на сегодняшний день за Союзом ССР. А эти три государства в соответствии со статьей, которая имеется в Соглашении о том, что они берут на себя обязательства по международным соглашениям бывшего союза ССР, становятся его правопреемниками. Предстоит решить вопрос между государствами. И это будет предметом дальнейших переговоров о том, чтобы делегировать Содружеству представительство в Совете Безопасности, занять место в Совете Безопасности в качестве коллективного члена. Кстати говоря, сейчас идет разговор о реформе ООН, потому что многие страны выходят на такую форму. Действительно возникает вопрос, почему пять постоянных членов, которые во время окончания второй мировой войны представляли как бы весь мир, после развала колониальной системы, образования новых государств и так далее, почему именно они представительствуют в Совете Безопасности? Мы сейчас не ставим так вопрос, но этот вопрос обсуждается, он, в общем-то, назрел. И вполне возможно, что мы здесь скажем первое слово, и абсолютно ничего страшного в этом не будет. Вопрос только в механизме голосования от имени этого содружества. По существу, мы уже сейчас живем в этой обстановке. Совет Министров иностранных дел республик по существу должен был бы, если бы не было сопротивления центральных структур, определять совместную позицию республик через голосование союза ССР. Разумеется, и это уже признал и Съезд народных депутатов Союза, что республики, независимые государства, или суверенные, как мы их называем, будут вступать в Организацию Объединенных Наций. Имеют на это полное право. И я опять-таки в этом ничего страшного не вижу.
Наконец, есть и второй вариант, чтобы место в Совете Безопасности отошло к Российской Федерации. Но это требует договоренности с другими республиками. Кстати, многие из них устами своих министров иностранных дел уже высказывались за этот вариант. Но я думаю, что это просто вопрос переговоров, спокойного развития тех положений содружества, которые здесь заложены. Я, честно говоря, никаких не вижу здесь нарушений Устава ООН.
Председательствующий. Третий микрофон, пожалуйста.
Головин А. Л. (Кантемировский территориальный избирательный округ, г. Москва). Вопрос госсоветнику Шахраю. Будет ли действовать норма этого Договора до момента того, когда Съезд внесет необходимые изменения в Конституцию РСФСР?
Председательствующий. Пожалуйста, Сергей Михайлович.
Шахрай С. М. Договор вступает в силу с момента ратификации.
Председательствующий. Четвертый микрофон, пожалуйста.
Шеболдаев С. Б. (Ореховский территориальный избирательный округ, г. Москва). У меня вопрос к Андрею Владимировичу Козыреву. Скажите, в связи с тем, о чем спрашивал Аксючиц — о поправках, предлагаемых, так я понял, парламентом Украины, действительно ли они носят редакционный характер? Я имею в виду вопрос свободы передвижения — один из важных вопросов, который возник в связи с заключенным Соглашением. И вопрос о наличии самостоятельных армий.
Козырев А. В. Спасибо большое. Я как раз хотел еще немножко пояснить эти моменты.
Вопрос об открытости границ. Борис Николаевич в своем выступлении подчеркнул принципиальное значение этого вопроса. Мне кажется, это единственный способ, по которому пошли все западные европейские страны и те же США и Канада. Это — не перекраивать границы, а сделать их открытыми, свободными для передвижения. Украинский парламент принял оговорку к этому положению, которая по существу сводится к воспроизведению соответствующего положения Хельсинского заключительного акта. То есть их формулировка ближе к международно-правовой форме. Кроме того, на взаимной основе. Я сейчас процитирую кусочек из пожелания Украинского парламента: “На взаимной основе открыто существующих между ними государственных границ для беспрепятственных контактов их граждан и передачи информации в рамках сообщества. И с этой целью в ближайшее время выработать соответствующую правовую базу”. Это формулировка из документов Хельсинского совещания. Она в правовом смысле чище. Открытость границы — это политико-правовой принцип.
Шеболдаев С. Б. То есть Вы поддерживаете эту поправку? Можно Вас так понять?
Козырев А. В. Я Вам скажу такую вещь, что хельсинские документы носят только базовый принципиальный характер. Самая правильная, мне кажется, идея, которая выражена в украинской поправке, — это вырабатывать соответствующую правовую базу. В самом деле, придется вырабатывать по этому соглашению, это краеугольный камень в том доме, который надо еще строить. И, между прочим, это соответствует практике Устава ООН. Если помните, над Уставом ООН работали около полутора лет и в конце концов сейчас принимаются соглашения, договоры, развивающие, конкретизирующие его. Ничего особенного в этом нет. Вспомните американскую конституцию. Это короткий документ, следующий же документ к нему поправка № 1 — Билль о правах. Кстати говоря, ООН тоже начала в 1948 году, как раз в декабре, с принятия Декларации о правах человека. Я хочу сказать, что придется работать самым серьезным образом. И мне кажется, что поправка в принципе вполне нормальная, но она не навязывается как односторонний акт, а кладется на стол дальнейших переговоров. По-моему, это нормально.
Шеболдаев С. Б. Вы считаете нужным, чтобы наш парламент выразил свое отношение к этой поправки?
Козырев А. В. Вы знаете, перед нашим парламентом, собственно, два варианта действий. Можно пойти по пути украинского парламента и высказать какие-то свои пожелания, понимание ратифицируемого текста. Вполне нормальный вариант. И есть второй вариант, действующий. Сейчас принципиально одобрить и ратифицировать это соглашение, что и сделали украинский и белорусский парламенты. Они ратифицировали текст, подписанный высшими руководителями трех государств, а потом в спокойной обстановке обсудим. Я не знаю, способны мы сейчас выработать точные формулировки? И потом, зачем это надо? Совершенно очевидно, что придется вести межгосударственные переговоры не по всем статьям, потому что все это требует и межправительственных, и межгосударственных каких-то соглашений на уровне министерств и ведомств.
Шеболдаев С. Б. Извините, будьте добры сказать по поводу самостоятельности армий…
Председательствующий. Все, все. Пятый микрофон, пожалуйста.
Сурков А. Б. (Коломенский территориальный избирательный округ, Московская область). Уважаемые коллеги, уважаемый президент, уважаемый президиум! Я за минское Соглашение, но у меня есть два вопроса к Сергею Михайловичу и Андрею Владимировичу.
Уважаемый Сергей Михайлович, как известно, президент Казахстана выразил пожелание быть его республике учредителем соглашения, а не подписавшим его. Я думаю, что это не просто волеизъявление на основе политического самолюбия, он серьезный политик. Поэтому у меня вопрос: есть ли какой-либо своеобразный контрольный пакет среди настоящих и будущих членов этого содружества?
Уважаемый Андрей Владимирович, поскольку Содружество — вещь настолько оригинальная, что его переходный характер очевиден, то какие возможные пути, способы и направления преобразования этого Содружества? Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, третий микрофон.
Шахрай С. М. Существующий текст Соглашения позволяет президенту Российской Федерации при переговорах с Президентом Казахстана и переговорах с другими республиками выбрать один или два варианта дальнейшего поведения, выработать формулу присоединения к этому Соглашению. Поскольку было сказано, что по сути идея такого Содружества была создана вместе с президентом Казахстана практически год назад, поскольку текст этого Соглашения во многих пунктах буквально повторяет договоры Республики Казахстан с другими республиками бывшего Союза и поскольку на заключительном этапе подписания минского Соглашения была определена консультация с Президентом Казахстана, есть все условия для того, чтобы при согласии, при волеизъявлении Республики Казахстан, рассматривать республику в качестве соучредителя этого Содружества. По сути соответствующий протокол и та работа, о которой я говорил, могут рассматриваться как отложенная подпись под этим соглашением. Конечно, по результатам переговоров.
Председательствующий. Андрей Владимирович, Вы помните вопрос об эволюции Содружества, нечто непонятное.
Козырев А. В. Да, я помню. Я бы еще хотел по первому вопросу добавить. Здесь вспоминали Устав ООН и это очень применимо. Если вспомните, то Польша была включена в организацию как первоначальный член, хотя подписи ее сразу под Уставом ООН не было. Так что такая практика имеется даже в таких документах, как Устав ООН. И наше содружество, я думаю, имеет на это полное право. Так что это вполне нормально. Кстати, в военно-стратегическом, в военно-политическом союзе, конечно, Казахстан должен будет играть также одну из ключевых ролей.
Теперь пути преобразования. Но, уважаемые народные депутаты, это зависит от вас и от всех нас. В принципе возможны два пути. Скажем, Европейское Сообщество, Содружество — это, в конечном счете, слова взаимозаменяемые. Сообщество идет по пути все большей интеграции. Правда, довольно тяжело. 30 лет на это понадобилось. Мы иногда об этом забывали. А, скажем, Британское содружество нации идет, наоборот, по пути более свободных связей. Поначалу это Содружество было более жестким. В то же время там на индивидуальной основе, вы знаете, некоторые страны очень тесно кооперируются, скажем, с той же Англией и между собой. Так что тут вариантов в принципе много. Но если вы хотите мою оценку, то мне кажется, что наше Сообщество очень быстро пойдет по пути очень тесной интеграции. Потому что есть два фактора в этом Сообществе: это уважение к народам и государствам, а не попытка навязать им какую-то модель и вызвать по существу югославский вариант войны и конфронтации, а с другой стороны — признание объективного факта нашей взаимозависимости во всех областях. Это же совершенно очевидно. И поэтому, я думаю, как только будет снята аллергия к центру, пойдет быстрое формирование очень тесного содружества. Это мой прогноз, и я, по крайней мере, буду в этом направлении работать.
Председательствующий. Первый микрофон, пожалуйста.
Бабурин С. Н. (Советский территориальный избирательный округ, Омская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый председательствующий, уважаемые коллеги! Как у члена депутатской группы “Россия” и одного из координаторов Российского общенародного союза у меня нет вопросов к юристам, которые готовили этот документ и, наверное, никогда больше не будет вопросов к юристам из администрации президента. Ибо с этим документом для меня все ясно. У меня вопрос к Андрею Владимировичу. Можете ли Вы привести пример какого-либо договора, ратифицированного страной вопреки действующей в ней Конституции? Ибо у нас в Декларации о государственном суверенитете РСФСР и в Конституции Российской Федерации сказано, что мы выступаем за создание правового государства в рамках Союза ССР. У нас есть решение Верховного Совета о том, что мы за создание федеративного государства.