Отрицательные стороны документа тоже на виду. Это — противоречие самого документа, что, видимо, и вызовет недоверие в какой-то степени к нам с вами из-за нашей непредсказуемости: то мы договор о Союзе суверенных государств подписываем, то еще что-то.
Очевидна непроработанность многих положений документа. Я, например, считаю, что непроработанность насчет ядерного оружия, других вопросов, просто недопустима. Здесь должна быть полная ясность. И, видимо, самое главное — это легитимность власти. Ведь мы были в одном государстве, признавали власть, сегодня существует Президент, существует Верховный Совет этого государства. И вдруг в один прекрасный момент мы объявляем, что этого всего ничего нет, и начинается, фактически, новая жизнь. Естественно, это, видимо, даст возможность нашим российским автономиям и региональному сепаратизму ставить соответствующие вопросы. Возможно, мы еще будем расхлебывать эту кашу долго.
Но я привык подчиняться реальности, которая складывается. А реальность сегодня такова, что, видимо, мы должны ее учитывать такой, какова она в эту минуту, в этот час. А реальности таковы, что Украина и Беларусь денонсировали Договор 1922 года и фактически уже не являются членами Союза ССР. Значит, выбор Российской Федерации должен быть сделан, и именно сегодня. И я склоняюсь к мысли и призываю вас к тому, чтобы ратифицировать сегодня Соглашение. Это — данность. Если мы уйдем от Украины и Беларуси, видимо, мы еще долго не сможем встать на ноги и нормально устанавливать связи с этими государствами.
Верховный Совет Российской Федерации, видимо, вправе исправить некоторые ошибки, которые допущены в этом Соглашении, и можно было бы в нашем постановлении эти моменты оговорить. Это прежде всего (я поддерживаю то, что здесь сказано) действие норм Союза ССР. Видимо, скоропалительно было записано, что они не действуют на территории Российской Федерации и других республик. У нас, насколько я понимаю, действует сегодня больше половины союзного законодательства. Нашего просто-напросто нет.
Второй вопрос — в отношении союзных органов. Я, например, склоняюсь к мысли, что на какой-то переходный период союзные органы должны действовать и на территории Российской Федерации. Какие? Это другой вопрос. Потому что, если к этому подойти так, как здесь написано, то, наверное, с момента подписания этого Соглашения или с момента ратификации не действуют ни Министерство обороны, ни все остальные. Мы можем оказаться действительно в хаосе.
Естественно, должно быть принято обращение к другим республикам. Насколько я понимаю, Вы каким-то образом, видимо, обидели самолюбие руководителей ряда республик, и здесь Верховный Совет мог бы сказать свое слово.
И последнее. Видимо, к этому Соглашению присоединение не должно быть автоматическим, как здесь пытались сказать и советник Президента, и министр иностранных дел. Я против автоматического присоединения к такого рода соглашениям. Раз Соглашение подписали, раз сегодня идем на тарификацию, значит, должно быть предусмотрено, на каких условиях, с кем мы пытаемся войти в соглашение. Я, например, категорически не могу воспринять, если Грузия в нынешнем состоянии и при том кровопролитии, которое там сегодня творится, войдет в состав учредителей этого Соглашения. Спасибо за внимание.
Председательствующий. Слово — Шейнису Виктору Леонидовичу. Подготовиться депутату Новикову. Следующие после Новикова — Севастьянов, Морокин, Женин, Исаков, Жильцов, Бенов, Астафьев, Перуанский, Абдулатипов, Блохин, Павлов.
Теперь я хотел бы посоветоваться с вами. Поступила записка, напоминающая наши регламентные процедурные порядки. Что в соответствии с регламентом вне очереди слово предоставляется представителям депутатских блоков и фракций. Здесь уже есть такой список, придется давать слово, поэтому заранее прошу меня не критиковать.
Шейнис В. Л. (Севастопольский территориальный избирательный округ, г. Москва, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Верховный Совет! Уважаемый Президент! Уважаемый президиум! Уважаемые гости! Я вполне отдаю себе отчет в том исключительном историческом характере, который носит сегодняшнее заседание, в тех решениях, которые мы должны сегодня принять.
Я, как и все вы, получил заявление Объединенной парламентской фракции социал-демократической и республиканской партий Российской Федерации в связи с образованием Содружества Независимых Государств. От имени этой фракции я прошу поддержать принятое решение и ратифицировать Соглашение, подписанное в Беловежской Пуще.
Вместе с тем мне хотелось бы сделать несколько замечаний. Первое. Я за самое серьезное отношение к юридическим нормам, за самое серьезное отношение к конституционным документам. Но прозвучавшие здесь вопросы и реплики, на мой взгляд, представляют собой попытку, укрываясь за теми или иными формулами, затянуть чрезвычайно важный процесс, заблокировать принятие Соглашения, которое представляет, возможно, последний шанс на сохранение того или иного сообщества.
Уважаемые депутаты! Есть пути, которые существуют в нашем соображении, и таких путей может быть чрезвычайно много, и есть реальные пути. На мой взгляд, участники Соглашения выбрали один из реальных путей. Он несет немало сложностей, дефектов, недостатков, но это тот путь, на котором возможно сохранение связей между республиками распадающегося Союза. Я глубоко убежден в том, что если бы наш парламент отказался ратифицировать Соглашение (я надеюсь, что это не произойдет), то это носило бы катастрофический характер.
Вместе с тем, мне хотелось бы сделать три замечания, которые, на мой взгляд, в той или иной форме, в виде поручений, Верховный Совет должен передать нашему правительству.
Первое. Поправки Украины, насколько я могу судить о них по сообщению средств массовой информации, не носят редакционного характера. Вопрос о том, в какой мере будут открыты границы, не есть вопрос, решаемый раз и навсегда Хельсинскими соглашениями. Мы находимся с Украиной, Белоруссией и с другими республиками в иных отношениях и поэтому вправе требовать большего. Я бы просил наше Министерство иностранных дел и всех участников переговоров ни в коем случае не соглашаться на сужение тех договоренностей, которые касаются открытости границ, а также общего командования Вооруженными Силами, прежде всего — стратегическими.
Во-вторых, я присоединяюсь к тому, что было сказано передо мной депутатом Шуйковым. Я глубоко убежден в том, что присоединение к этому Соглашению не должно носить автоматического характера, и те бывшие республики нашей страны, которые не признают права человека — будь то, скажем, в Осетии или в Карабахе, — не могут автоматически стать членами Содружества до тех пор, покуда не будет признано другими договаривающимися сторонами, в частности Россией, что права человека должным образом соблюдаются.
И, наконец, последнее, третье. Мне приятно было слышать с этой трибуны о личной убежденности министра иностранных дел Козырева в том, что процесс пойдет быстро и что в ходе этого процесса будут восстанавливаться связи на новой, демократической основе, в том числе и координирующие структуры.
Я думаю, что сложилась ситуация, при которой те или иные оперативные экономические решения зависят от того, что на пульте лежит много пальцев и те или иные решения вступают в силу только в том случае, если все пальцы одновременно нажимают кнопку. Это путь, который ведет в тупик, путь, при котором экономика функционировать не может. Поэтому я выступаю за интенсивный процесс создания таких координирующих структур, которые сделают реальным скорый выход из экономического кризиса. Благодарю вас.
Председательствующий. Слово Новикову В. И. Подготовиться Севастьянову.
Депутат Шеболдаев пишет, что с ним происходит очень странная вещь: электронная система не включает в список выступающих. Сергей Борисович, я думаю, что, наверное, причина в том, что Вы задаете много вопросов, электронная система Вас невзлюбила. Но я буду иметь в виду Вашу записку и постараемся дать Вам слово.
Новиков В. И. (Медведковский территориальный избирательный округ, г. Москва). Уважаемые народные депутаты, уважаемый Президент, уважаемые гости, разрешите мне сразу от имени фракции беспартийных депутатов сообщить, что наша фракция единодушно призывает ратифицировать это Соглашение.
К нашему решению присоединились и просили передать такую же поддержку члены фракции “Свободная Россия”. Во всяком случае, численностью 15 процентов от Верховного Совета мы уже можем поддержать это соглашение.
Но, как и положено, есть и у нас свое “но”. Чувствуется, что Соглашение писали преимущественно сотрудники или члены исполнительной власти. Забыты вопросы, связанные с законодательным регулированием деятельности будущего Содружества. Вы все помните, что была такая формула будущего центра в рамках Советского Союза, не такой (я правильно, Борис Николаевич, показываю?), а такой. Размер центра должен быть существенно уменьшен. Но он должен быть, ибо если центра у Содружества нет, то нет и Содружества, а есть просто ни к чему не обязывающее Соглашение, которое в конечном итоге спустя какое-то время распадется. Поэтому давайте сразу думать о том, как нам сделать этот центр, небольшой, но реально действующий.
Мне представляется, что в первую очередь мы должны учитывать опыт Европарламента, который существует и успешно выполняет свои функции. Думается, что подобно тому, как Европарламент разрабатывает европейское право, возможно, настало время новому парламенту, который будет создан в Содружестве, разрабатывать евроазиатское право, имея в виду пока ту территорию, которую занимают члены Содружества.
Безусловно, этот законодательный орган должен будет заниматься векторными проблемами, определяющими генеральные линии развития этого Содружества. Но такой центр должен быть. И мы, как законодатели, сегодня должны обратить внимание, и свое, и всех тех участников Соглашения, которые подписали его.
Речь идет о том, что у нас местом пребывания координирующих органов есть Минск. Но давайте подумаем, может быть, нам есть смысл избрать ту тактику, которую использовали вновь создающиеся государства, когда центром пребывания координирующих органов выбирается не столица какого-то из соучастников, а небольшой город, который создается по новому образцу, управленческому образцу, и в конечном итоге успешнее выполнит все эти функции. Хочу подчеркнуть, что если мы разбросаем по всем столицам координирующие органы, то это ни к чему не приведет. Может быть, есть смысл сразу подумать и об этом вопросе.
И теперь немного о самом названии. Честно говоря, независимые государства, — мне кажется, это тавтология. Если государство, то оно независимое. Если не независимое, то оно не государство. Поэтому мне представляется, может быть, нам подумать и о такой форме названия, как евроазиатское содружество, имея в виду, что мы стоим между Европой и Азией. Вы знаете, что не я автор этой идеи. Эта идея принадлежит нашим великим предшественникам, но тем не менее, может быть, нам есть смысл ее развить.
И еще я хотел сказать об одном. Приняв это название, может быть, мы родим тот Союз, который спустя сто лет объединит всю Европу со всей Азией. И, может быть, сегодняшнее наше решение, или это предложение, будет началом того движения, от которого в свое время был призыв: объединитесь, миллионы. Мы предложим: объединитесь, миллиарды! И наша ратификация будет первым шагом России на пути к этому объединению.
Еще раз от имени фракции беспартийных депутатов и фракции “Свободная Россия” призываю членов Верховного Совета ратифицировать это Соглашение.
Председательствующий. Слово Севастьянову Виталию Ивановичу. Подготовиться депутату Морокину.
Из зала. По ведению можно?
Председательствующий. По ведению, пожалуйста, второй микрофон.
Из зала. От фракции “Демроссия” мы просим предоставить слово депутату Волкову.
Председательствующий. Записано.
Севастьянов В. И. (Нижнетагильский национально-территориальный избирательный округ, Свердловская область, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Президент Российской Федерации! Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Тяжелая обстановка в нашей Российской Федерации и во всей наше стране, в бывшем, теперь уже все громко это говорят, Советском Союзе. Устал народ, устали все. Бунт продолжается. И вот в этой критической ситуации нам предлагают путь, по которому мы должны пойти, ну если не с сегодняшнего, то с завтрашнего дня. Куда ведет нас этот путь? Это главный вопрос, который стоит перед нами. И мы не очень четко пока еще осознаем, хотя и понимаем, что на ближайший, короткий, может быть, промежуток времени, движение будет наверное все-таки вперед. В этом ценность появления этого документа, я имею в виду Соглашение, в данный момент. Но я не вижу далекой перспективы в этом Соглашении. Посмотрим, что покажет жизнь.
Но я хотел бы сейчас перейти к конкретным вопросам. Очень сырой документ. Давайте я проиллюстрирую несколько моментов. Первое. Интересы троих, а точнее каждого из троих здесь просвечиваются. Ну, например, пункт о границах. Вы понимаете, чей этот пункт тут вставлен. Я, например, понимаю. Значит, конечно, это не интересы России. Я понимаю, нужен компромисс, понятно. Но ведь этот пункт тогда должен быть более развернутым.
Следующий пункт, статья 3. Вы прочитайте только, что здесь написано. “Высокие договаривающиеся Стороны, желая способствовать выражению, сохранению и развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности населяющих их территории национальных меньшинств…”, и дальше. А где народы? Ребенка-то выбросили. Надо, было наверное, написать: населяющих их народов и дальше. Ну, это же вообще смешно. Немедленно надо вставить. Мы же забыли о своих народах, которые тут находятся. Вот вам уровень подготовки этого документа.
Следующий пункт. Пожалуйста, прочитайте пункт, статью, которая касается Вооруженных Сил. Читаю, вы слушайте внимательно: “Государства — члены Содружества будут сохранять и поддерживать под объединенным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулируется специальным соглашением”. Как это “поддерживать пространство”, да это вообще не по-русски сказано, с какого языка переведено — даже не знаю.
Слабый документ несомненно. И тем не менее мы должны его, наверное, сегодня принимать. (Смех в зале). Для того чтобы сохранить сегодня движение хотя бы на полшага вперед, ну, я не вижу другого в этой тупиковой ситуации.
Но нам нужно немедленно разрабатывать рабочее соглашение, с тем чтобы все было законно и на основе закона.
И вот здесь я хочу в заключение сказать следующее. Принимая постановление сегодня, мы должны в проект постановления вписать несомненное обязательство решить этот вопрос конституционным путем. Вопрос главный — ликвидация Союза. Мы должны потребовать созыва Съезда народных депутатов РСФСР для рассмотрения этого вопроса. На этом я хотел бы рассмотрение этого вопроса и закончить, но есть позитивный момент. Слава Богу, эпоха Горбачева на этом закончилась. Спасибо за внимание.
Председательствующий. Слово — Сорокину Владимиру Ивановичу. Затем три представителя от фракций: Волков, Бабурин и Филиппов. Если не будете возражать, дам всем троим от фракций. По ведению? Так, минутку, второй микрофон, пожалуйста.
Богомолов Г. А. (Мичуринский территориальный избирательный округ, г. Санкт-Петербург). Уважаемый Руслан Имранович, я бы просил от “Левого центра” предоставить слово Дмитрию Антоновичу Волкогонову. Прошу внести его в список.
Председательствующий. Хорошо. Уважаемые депутаты, Собчак просит слово. И как юриста, может быть, тоже можно вписать, дать ему слово, если не будете возражать.
Пожалуйста. Владимир Иванович, мы слушаем Вас.
Морокин В. И. (Кировский территориальный избирательный округ, Татарская ССР, член Верховного Совета РСФСР). Уважаемый Председатель, уважаемый Президент, уважаемые народные депутаты! Для любого специалиста, который занимается реальной политикой известна аксиома, заключается она в следующем. Для того, чтобы решить вопросы о глубокой реформе тоталитарной экономики, переходу ее в естественное русло, необходима непрерывность следующих пространств: политического, экономического, социального, нерыночных структур, международных отношений и времени. Случилось так, что союзные структуры, да и Президент — Михаил Сергеевич Горбачев на протяжении последних года-полутора всячески препятствовали тому, что делалось здесь. В связи с этим репутация союзных структур была невысокой, и доверие у республик, которые провозглашали свой суверенитет, к союзным структурам, к союзной власти резко упало.