Британские газеты тогда открыто писали, что после Мюнхена именно Украина станет следующим шагом Гитлера. Поэтому для меня как для историка совершенно очевидно, что, хотя Чемберлен, сходя с трапа самолета, и заявил, что привез мир, на деле для британских правящих кругов и стратегов было бы совсем нежелательно, если бы Гитлер просто удовлетворился результатами Мюнхена и остановился на этом. Это означало бы, что весь германский потенциал собран в единственном государственном теле. Такая возможность всегда была одним из главных кошмаров всей британской геополитики, начиная с возникновения Германской империи при Бисмарке.
Лондон рассчитывал на дурман нацистской идеологии и гитлеровских амбиций, которые после Версаля многократно превышали то естественное недовольство, которое испытывает любое государство, потерпевшее поражение в войне. Для Британии было очень важно, чтобы после Мюнхена Германия пошла дальше, что она и сделала.
ИА «REGNUM»: В чем, в таком случае, была конечная цель Британии? Ведь если бы Гитлер действительно победил Советский Союз и создал Германию до Урала, он получил бы весь континент, что означало бы полный внешнеполитический крах Лондона.
Н.Нарочницкая: На этот вопрос можно ответить, процитировав доклад Рузвельта своему кабинету в 1938 году, который он предварительно обсудил с Ренсименом, представителем британского кабинета Болдуина. Там четко прописано, что если будет просто война между Германией и СССР, то США будут сохранять нейтралитет, а если война будет вестись между Гитлером и западными государствами, то Вашингтон вступит в войну. Это прямо повторяет тактику США в Первой мировой войне — подойти к шапочному разбору и стать руководителями послевоенного устройства. США обещали вступить в войну только тогда, когда начнутся «изменения структурного характера». То есть если возникнет угроза, что Гитлер станет господином Евразии, вытеснив Россию за Урал, тогда, конечно, англосаксы не позволят Германии продолжать, поскольку это полностью противоречит всем канонам англосаксонской политики. При этом планировалось бить Гитлера с запада, оттесняя его на восток, в глубь России.
Американцы обязательно высадились бы на Дальнем Востоке якобы для того, чтобы предотвратить занятие этой территории Японией. В конечном итоге, Гитлера бы победили, но нам бы никогда не позволили вернуться из тундры, куда бы мы были загнаны. Это был бы конец России в любом виде. Так что пакт Молотова — Риббентропа в тех условиях, в которые СССР был загнан западными государствами, прекрасно знавшими об истинных планах Гитлера, был единственным выходом для Советского Союза.
Это был один из самых больших провалов англосаксонской стратегии за весь двадцатый век. Именно поэтому данный договор будут всегда демонизировать, хотя он мало отличается от десятков и сотен других договоров между великими государствами, которые потихоньку перечерчивали границы и заставляли их признавать. Так было на Берлинском конгрессе, так было при аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, так было в Версале, так было и в эпоху демократии в Дейтоне. Поэтому желание представить пакт Молотова — Риббентропа как невиданный заговор, возможный только между чудовищными государствами, должно вызывать только улыбку. Но, к сожалению, история уже давно стала инструментом политики.
ИА «REGNUM», 2008
Сталин и победа над фашизмом
Интервью Н.А.Нарочницкой радиостанции «Эхо Москвы».
Версия для печати
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, с чего предпочтительнее начать: с дня сегодняшнего или все-таки с дня вчерашнего?
Н.Нарочницкая: Для того чтобы понять сегодняшний день, конечно, нужно хорошо знать свою собственную историю, причем в полной ее преемственности.
Н.Болтянская: Тогда давайте так. Может быть, обозначим тему — не столько о роли Сталина в победе над фашизмом, сколько, я позволю себе процитировать название вашей книги — «За что и с кем мы воевали».
Н.Нарочницкая: Да, не случайно книга моя названа именно так. Она вообще задумана как ответ на книгу «История Латвии» президента Латвии Вике-Фрейберге. Дело в том, что сейчас на наших глазах происходит полная смена интерпретации смысла Второй мировой войны и Великой Отечественной войны как главного ее компонента. Если раньше всегда считалось, что, поскольку Гитлер поставил цель завоевать весь мир и превратить другие нации в рабов для нации господ, то война была за жизнь европейских народов, за то, чтобы француз остался французом, датчанин датчанином. Чтобы латыш, эстонец и поляк не превратились в свинопасов, в горничных для господ из Третьего рейха, т. е. не исчезли из истории как нация, не превратился в безликий человеческий материал без своих собственных грехов, взлетов, т. е. без истории. Теперь же с легкой руки некоторых историков и наших собственных, увы, очернителей интерпретация войны стала совсем иной. Якобы война велась, за американскую демократию. А итоги Второй мировой войны — это итоги передела мира двумя тоталитарными хищниками, равно отвратительными монстрами: Советским Союзом сталинского периода и гитлеровским рейхом. И поэтому нужно подвергнуть сомнению эти итоги.
Но причина-то нынешней демонизации так называемого сталинского СССР — вовсе не моральные побуждения, а. создание великой державы, которой стала страна… только после мая 45-го года, после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. А значит, предмет ненависти и очернения — великодержавие нашей страны в любой из когда-либо существовавших форм.
А что сделала великая держава? Ялта и Потсдам означали восстановление территории дореволюционной России и огромный престиж Советского государства как главного борца против фашизма. Вот это и нужно развенчать. Причем заметим, что не все территориальные итоги Второй мировой войны подвергаются сомнению. Никто не оспаривает, например, пересмотр в пользу Франции итало-французской границы или передачу островов с Родосом Греции и, кстати, с согласия Сталина. Никто не подвергает сомнению, что, например, Варшава, Польша, получила треть своей территории из рук Красной Армии. Силезию, которая 400 лет была Пруссией, никто не оспаривает. Хотя даже западные союзники Советского Союза не хотели ее передавать. Нет, подвергаются сомнению только территориальные итоги в пользу СССР. И это наводит на мысль, что. главная цель всей этой стратегии демонизации и отождествления СССР с гитлеровским нацизмом — эти итоги подвергнуть сомнению, обесценить подпись СССР под всей международно-правовой территориальной системой второй половины 20-го века, под Уставом ООН и право вето. Может, даже отнять его потом. И тогда можно делать все, что угодно. У нашей страны тогда нет ни легитимной территории, ни легитимной государственности. Но, поскольку Советский Союз до 91-го года был всеми признанным государством, никогда никем не осуждаемым, и Россия сегодняшняя есть признанный правопреемник Советского Союза, поскольку мы унаследовали все его подписи, все его права и обязанности, то мы должны пресекать попытки оскорблять Советский Союз и его символику, как бы мы сами внутри своей семьи ни разбирали наши реальные и мнимые грехи того времени. Потому что это является грубейшим нарушением международного права и дипломатической этики. И я бы считала, что накануне Дня Победы противодействие этой стратегии — не просто дань оскорбленной гордости великороссов, это единственное условие сохранения нашей страны как самостоятельного и значимого субъекта международной жизни и нашей собственной истории.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, но мне кажется, что все-таки, когда мы говорим о победе над фашизмом, из Ваших же слов я вытащила следующее: победа над фашизмом или победа Советского Союза. Так? Если заострить вопрос.
Н.Нарочницкая: Мы воевали с гитлеровской Германией, которая ставила цель поработить, уничтожить, «сожрать нашей пшеницы груды и высосать моря и руды», выражаясь словами Максимилиана Волошина. Поэтому беда случилась не с государством, всегда греховным и несовершенным политически, а с Отечеством. Это не тождественные понятия. Бывают моменты в истории, когда жизнь нации как субъекта истории под угрозой, когда надо подняться над спорами о том, плохим или хорошим было государство, чтобы защитить Отечество.
Н.Болтянская: Итак, тема, которую мы подняли буквально перед новостями: все-таки — победа над фашизмом, или победа Советского Союза, или победа советской страны? Наталия Алексеевна, а что касается роли самого Сталина?
Н.Нарочницкая: Вы знаете, нынешнее оскорбленное чувство, когда народ устал слышать глумление над своей историей, в качестве реакции вызвало такое в принципе иначе бы не возникшее чувство защитить и реабилитировать Сталина. Я считаю, что Сталин был порождением революции, таким же как Ленин, и сталинские репрессии, которые почему-то единственные признает Запад, и абсолютно не признает ленинские. Но сталинские репрессии гильотинировали, так сказать, октябрьских дантонов и робеспьеров, понимаете?
Н.Болтянская: Но не только.
Н.Нарочницкая: Но не только, безусловно. Кстати, и мой дядя, брат моего отца, сгинул именно в сталинские времена,
Но, при Сталине была частично реабилитирована русская история, приправленная густо классовыми заклинаниями, разумеется, но, тем не менее, о русских царях, об Александре Невском перестали писать, что это был классовый враг, как в 20-е годы. И Наполеона перестали называть освободителем, поскольку царская отсталая Россия была более отсталой, чем французский революционный режим. Вот же какое извращение было классовой историей. Дело в том, что если говорить о роли Сталина в войне, то, несмотря на, безусловно, и какие-то просчеты, и жестокости, и такую «этику целесообразности», когда иногда брали города к юбилею, что стоило лишние сто тысяч жизней, Все это мы обязаны знать, разъяснять и т. д.
Н.Болтянская: И помнить, главное.
Н.Нарочницкая: И помнить, да. Но в целом-то опять же нельзя противопоставлять. Я против того, чтобы считать, будто победили коммунистическая власть и советский режим, как многие коммунисты считают. Нет, я считаю, что победила в образе Советского Союза великая Россия, потому что нация под влиянием внешней агрессии вдруг возвратила себе чувство национальной солидарности. У людей были разные претензии к государству, но они отложили это в сторону. Более того, кровь, пролитая в защиту Отечества, я бы сказала, очистила от скверны братоубийственной гражданской войны и воссоединила в душах людей, а значит — в нашем потенциальном сегодняшнем будущем нить русской и советской истории, которые, казалось, были разорваны навеки. И, например, в 43-м году уже люди умирали за советскую Родину в танке, носящем имя «Александр Невский», а в 20-е годы по школе Покровского кричали, что это классовый враг, подавлявший новгородское восстание. Понимаете? Поэтому не благодаря советской власти, но и не вопреки. Вот давайте поднимемся и через другую призму вообще будем смотреть. Это очень трудно.
Н.Болтянская: То есть вы останавливаетесь ровно посередине?
Н.Нарочницкая: А я даже не посередине, я — над. Для того чтобы события такого масштаба оценивать, надо подняться так высоко, что мелкие черточки сливаются в одну линию. Понимаете? И поэтому не надо глумиться над историей и не надо стесняться того, что Сталин был лидером победившей страны. И когда мы говорим о трех лидерах: Черчилль, Рузвельт, Сталин. Слушайте, Черчилль был вообще родоначальником концлагерей в бурской войне. Циником был приличным. Рузвельт знал о Перл-Харборе, но ему нужен был повод, чтобы изменить общественное сознание в пользу вступления в войну. Он интернировал 200 тысяч японцев, хотя не грозило вторжение сухопутное. Т. е. все были хороши! Не бывает иначе в политике. Давайте отделим революционный проект, прямо предполагавший репрессии, уничтожение так называемых враждебных классов, навсегда отвергнем этот революционный проект, осудим его, но давайте не будем переносить это на борьбу против внешней агрессии, против врага, потому что, как я уже сказала, беда случилась не с государством, а с Отечеством. Это была война не за демократию и не за коммунизм. Это была война за то, чтобы остаться в истории нацией со своим собственным выбором, иногда греховным, иногда правильным, неправильным, но самостоятельным.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, у нас звонок.
Слушатель: Я абсолютно согласен с Вашей гостьей, потому что все, что происходит в Евросоюзе, это есть 4-й рейх. И 4-му рейху нужна новая идеология.
Н.Болтянская: Вы так считаете?
Слушатель: Они все время презирают Россию, говорят, что она стремится к своему имперскому прошлому, а сами строят империю, которая, по всей видимости, будет куда хуже.
Н.Нарочницкая: Вы знаете, наш слушатель, спасибо ему за поддержку, интуитивно высказал мнение, которое совпадает с историческими и социологическими исследованиями одного моего знакомого британского консерватора, который считает, что паневропейские идеи — это продолжение. Такая же идея была у Муссолини и Гитлера, между прочим. Серьезная очень книга есть. Ну, конечно, не будем абсолютизировать это. Наверное, те либералы, которые строят единое либеральное сверхобщество, вряд ли думают о Третьм рейхе. Они уверены, что они как раз антипод ему, но их идеи на самом деле очень похожи на идеи Третьего Интернационала. Там тоже мечтали о бесклассовом, едином глобальном сверхобществе, где субъектом является не нация, а класс. А здесь субъектом является не нация, а индивид. Поэтому им действительно нужна новая идеология, что меня как историка и международника беспокоит. Я очень хорошо знаю историю, и я знаю, что. обретения Петра Великого, т. е. позиция России на Балтике и на Черном море — вот предмет ненависти. И любой шанс: либо внутренняя нестабильность России, либо внешняя агрессия — это повод для того, чтобы попытаться оттеснить Россию на северо-восток Евразии. Так было в Первую мировую войну, так было во время революции и Гражданской войны. Те же цели ставила и кайзеровская Германия в первой войне, и гитлеровская. И сегодня, простите, карта расширения НАТО как две капли воды похожа на карту пангерманистов 1911-го года, которая у меня есть. Оттеснение прежде всего от Балтики.
Н.Болтянская: Но на сегодняшний день балтийские страны уже независимые государства.
Н.Нарочницкая: Да.
Слушательница Лариса Васильевна: Я хочу мнение свое высказать. Даже не мнение, а благодарность Наталии Алексеевне за ее правдивые добрые слова о прошлом нашей страны, потому что уже просто тяжело слушать всю ту грязь, которая льется со всех сторон.
Н.Нарочницкая: Спасибо. Вы знаете. Я ведь не из тех, кто хотел бы скрыть все грехи и падения нашей страны и нации. И мне чужда революционная идеология, безусловно, но мы вот это наше семейное дело — осуждение реальных и мнимых, приписываемых грехов, — вершили как-то без христианского смирения и достоинства. И мы вывалили свое Отечество на всеобщее поругание, как библейский Хам. И теперь мы терпим кару, ведь на Западе никогда не началось бы поругание Победы, если бы оно сначала не было совершено на родине Победы.
Слушательница: К Наталии Алексеевне вопрос.
Н.Болтянская: Пожалуйста.
Слушательница: Я училась у ее батюшки, Алексея Леонтьевича, тоже историк. И читаю, историю знаю. Я не могу понять даже, о чем она говорит, о каком поругании. Что это за комплекс непонятный совершенно? Вот для меня необъяснимо это. разговоры людей, которые сейчас так болезненно воспринимают любую информацию, которая идет. по радио, из газет. Откуда это все?
Н.Нарочницкая: Нет, я именно говорю о поругании и не отказываюсь от этого суждения, потому что сопричастное обсуждение, как я сказала уже, и грехов, и поражений, и не просто ошибок, а преступлений — это одно. А когда объявляют твою страну неудачницей мировой истории, пытаются зачеркнуть сначала все то, что было до 17-го года, как ненужное, неисторичное, а затем все то, что до 91-го года. История не прощает такого самопредательства. Именно. большевики упраздняли уже все то, что было до 17-го года. Им история отомстила. Она послала на них братьев по классу во вражеской военной форме. И страна тогда возопила о помощи к своей попранной истории, которая простила на первый раз. Сейчас мы глумимся над всем, что было в советские времена. Было очень много страшного. От этого надо отказаться. Но почему нужно выворачивать наизнанку все? Вот демонизируют пакт Молотова — Риббентропа. Да я как историк вам хочу показать, и в книге показано, что он ничем не отличался от тысяч других подобных договоров, когда одни державы чертят границы других. Только еще чертят границы совсем чужих государств, а Советский Союз просто восстановил территорию дореволюционной России, которая, кстати, до революции никем не оспаривалась, и страна не считалась колониальной империей.