Новодворская
А если они занимаются, они потом вынуждены учиться на швею-мотористку в Краснокаменске.
Боровой
Да. И если государство откажется и сохранит эту ситуацию запрета свободной предпринимательской деятельности, то выхода из кризиса не будет. Это может произойти революционным путем, то есть свободные лавочники и ремесленники отстранят от власти этих чекистов и сами себе разрешат предпринимательскую деятельность. Либо голод, либо 33-й год. Такая довольно сложная ситуация. И еще одна вещь. Дефолт 98-го — это отказ государства по выплате двадцати миллиардов долларов, а сегодняшний удар, то есть стоимость этого удара — несколько триллионов долларов в течение года. То есть соотношение 1 к 100 примерно. Сила удара 1998 года и 2008 года.
Новодворская
Круто! Мне одна маленькая птичка прощебетала, что наши родные чекисты со своими корпорациями набрали кредиты, а теперь неизвестно, как они будут их возвращать, и что, похоже, они сейчас выводят деньги (в данный момент, в ноябре 2008 года) с рынка, скупают доллары и выводят их в офшоры.
Боровой
Ну, офшоры тоже находятся в зоне свободной предпринимательской деятельности. Самое главное, это зоны, где соблюдаются законы. Это нас не особенно волнует, что у них есть возможность украсть деньги на свободном рынке. Такой возможности нет. То есть эти деньги будут найдены, будут возвращены владельцу. Они могут украсть только собственность на территории России и граждан на территории России. А украсть что-то на свободном рынке нельзя — у них нет такой возможности.
Новодворская
Меня лично во всех этих приключениях рубля в 1998 году поразило то (поскольку я не являюсь глубоким экономом, в отличие от отца «Евгения Онегина»), что государство в лице Ельцина не проводило правильную финансовую политику исключительно из страха опозориться перед миром и страной, хотя надо было девальвировать рубль. Это было неизбежно, и Гайдар подавал докладные записки, которые, как всегда, никто не читал. О том, что будет дефолт и что рубль ухнет вниз, в пропасть, знали ведущие экономисты и знал Гайдар, но он не мог достучаться до Ельцина. То есть в 1998 году он уже не мог к нему попасть, а те, кто мог попасть, например, Кириенко, боялись огорчить Ельцина и сказать, что надо девальвировать рубль. Поэтому он тогда и упал за 30, потому что его не девальвировали вовремя.
Сегодня мы слышим много победных реляций о том, что Россия — это островок стабильности, что наш рубль будет второй резервной валютой, что он заменит собой одновременно и евро, и доллар, и юань, что, кроме рубля, не останется ничего. И у меня этот тон и эти непомерные хвастливые обещания вызывают ощущение, что с рублем будет очень плохо. Поэтому я заранее, уже не дожидаясь никаких справок от Гайдара, всех предупреждаю, чтобы они меняли свои рубли на доллары и евро и клали в надежное место, скажем, в ячейки американских банков, и ни в коем случае не держали в российских. Потому что вопреки принятым законам (о том, что будут возвращать 700 тысяч), во-первых, можно возвращать деньги очень медленно и неизвестно, когда начать этот процесс, а во-вторых, мы уже видели, как они это возвращают в 1998 году.
Я не верю, что финансовый кризис вызовет такой пароксизм свободы, что лавочники наконец сообразят, что им не надо голосовать за «Единую Россию», но что этот кризис собьет немножко спесь с чекистов — это факт. А это всегда полезно. Ты ведь сам говорил, что деньги не любят шума, что деньги любят тишину. И тот, кто хочет иметь бабло, не должен творить на чужих территориях очень большое зло.
Боровой
И на своих территориях.
Новодворская
Да, и на своих тоже. Но особенно на чужих. То есть не надо завоевывать Грузию, не надо завоевывать Крым, не надо шляться по Севастополю и требовать, чтобы этот город был российским. Чем меньше будет таких идиотских разговоров, тем крепче будет национальная валюта.
Боровой
Мне кажется, что Путин и несколько человек, таких, как Сергей Иванов, которые водятся у Путина, — они ментально не очень здоровы. Это известная вещь, что людей для школ КГБ отбирали по специальной методике, и предполагалось, что отбираются для этой работы люди, несколько озабоченные идеей заговора, чуть-чуть маниакальные. Вот эта маниакальность — я ее вижу в очень многих чекистах, которые сегодня у власти. Эти вечные разговоры о заговорах, об изоляции России — они с мазохистским удовольствием говорят об этом, очевидно, получая удовольствие. Эта ситуация изолированности страны, эта ситуация с Грузией, с Украиной, со странами Балтии — это репродуцируемая ситуация. И связана она не с состоянием общества, а с состоянием мозгов этих нескольких не очень психически здоровых руководителей. Маниакальность. Очевидная маниакальность, которая проявляется в тех же самых пропагандистских кампаниях, в этих пропагандистских волнах. Дмитрий Рогозин, когда подает руку американцу, видит танк. По многим причинам он его видеть не может, тем не менее, он его видит. И вот эти (их не так много) несколько человек, ответственных за принятие решений, к сожалению, — выходцы из чекистских структур. Все они обладают тем состоянием мозгов, которое можно и нужно называть маниакальностью. Они без этого жить не могут, им нужны враги. Попытка (абсолютно безнадежная, бессмысленная попытка) добиться запрета на принятие в НАТО Чехии, Польши (сейчас это кажется смешным, но когда-то это было целью внешней политики огромной страны) — это маниакальность.
Новодворская
Теперь они борются со вступлением в НАТО Украины и Грузии.
Боровой
Да. Маниакальность.
Новодворская
Я думаю, что все гораздо хуже. Конечно, маниакальность в них есть, но не только в них.
Боровой
Минуточку. Еще одна вещь. В 1996 году Примаков стал министром иностранных дел и началась антизападная кампания. Там была очень смешная статистика. В течение полугода социологическое соотношение изменилось следующим образом. Раньше 15–20 % граждан России считали Соединенные Штаты врагом № 1, и в течение буквально нескольких месяцев эта цифра возросла до 90 %. Это все события в Югославии, стояния перед американским посольством, и вот — 90 %! Бессмысленная и безудержная, пропагандистская, антизападная, антинатовская, антиамериканская кампания во всех средствах массовой информации.
Новодворская
Случилось примерно то же, что и с Александром I, либералом, западником, даже масоном в какой-то степени, склонным к католицизму. У него был Аракчеев. После войны, так называемой первой Отечественной войны, которая, на наше несчастье, была выиграна, к власти вместо Сперанского был призван Аракчеев. Аракчеев и Примаков — это были равновеликие фигуры. И пародия Салтыкова-Щедрина в «Истории города Глупова» в лице Угрюм-Бурчеева — она очень показательна. История прекращает течение свое. Угрюмый прохвост приходит — и конец. Похоже, очень похоже.
Но, по-моему, хуже, чем ты думаешь. Да, маниакал безусловно присутствует в старых службистах КГБ, потому что это затягивает. Да, у Путина это и было изначально. Он добровольно пошел в эту организацию, и не только для того, чтобы пробиться и привозить импортные шмотки. Там, конечно, был момент слепой нерассуждающей веры. А раз это было, то что-то и осталось, это очень заметно. Но они играли на маниакальных комплексах народа, они обращались к этим комплексам, и возникал резонанс, потому что комплексы народа усиливали комплексы чекистов, а комплексы чекистов увеличивали эту амплитуду, увеличивали комплексы народа.
Боровой
Я уверен, что это не так. На сто процентов. В истории России и Советского Союза огромное количество подтверждений того, что это не так. Процесс врачей. Остановить маниакальность народа, преследования врачей-евреев по всей стране удалось в течение одного дня: 5 марта 1953 года. Умер Сталин, и прекратилось пропагандистское подпитывание этой кампании.
Новодворская
Берия освободил врачей.
Боровой
Это несущественно. Остановилась кампания в обществе. Люди, которые на улице избивали похожих на евреев людей, которые приходили и устраивали скандалы врачам, да и просто били врачей — все это прекратилось в течение одного дня. Мне рассказывали многие свидетели тех событий (1948–1953-й — годы борьбы с космополитизмом), чем занимались чекисты на улице. Они начинали эти общественные истерики против евреев, против врачей, против людей в шляпе, в очках и так далее.
Новодворская
Но антисемитизм остался.
Боровой
Ему две тысячи лет. Я думаю, что он останется навсегда и будет всегда, так же, как останется неприятие всего непохожего на тебя. Это физиология. Это не психофизиология, это просто физиология.
Новодворская
По-моему, это лузерство, скорее.
О классовой бессознательности буржуев
Новодворская
Я думаю, что то, что мы наблюдаем — это провал последней, самой глубокой со времен Александра Освободителя, вестернизации. И то, что народ продемонстрировал (вернее, большинство, охлос) свою неспособность вписаться в капитализм, неспособность жить и радоваться в свободной экономике, это неоспоримо. Кстати, эта пресловутая стабильность препятствует свободному рынку. Если человек уверен в будущем, то, значит, нет свободной конкуренции, нет страха прогореть, нет желания совершенствоваться.
Боровой
Здесь есть одно фундаментальное противоречие, которое ты не учитываешь. Я его вижу каждый день, разговаривая с людьми, которые занимаются собственно предпринимательской деятельностью. Это люди — сторонники и демократии, и свободной рыночной экономики, это предприниматели: средние и крупные. Это люди, которые живут только за счет того, что остались какие-то элементы свободной рыночной экономики.
Новодворская
При этом они голосуют за «Единую Россию».
Боровой
При этом они голосуют за «Единую Россию». При этом они любят Путина. И аргумент, который они высказывают, — очень простой, очень убедительный, поверхностно понятный: стабильность. Стабильность нынешнего состояния. Да, безумная коррупция, да, административные механизмы, которые мешают развитию рыночной экономики. Но при этом высокая степень стабильности, которая помогает развитию рыночной экономики.
Новодворская
Это должно помогать развитию стагнации, по идее. Потому что классический лозунг и формула капитализма, его главный ген — это «как потопаешь, так и полопаешь». А если у тебя есть за спиной государство и ты вась-вась с чекистами, то ты можешь ни о чем не беспокоиться, можешь даже очень плохо работать, у тебя капитализация компании может снижаться. Что они сделали с ЮКОСом после того, как его разорили и поделили? У них же капитализация не повысилась. И какая может быть капитализация, когда идет централизация и огосударствление экономики? Это не стабильность. Это стагнация. Это возврат к государственной экономике. И я не понимаю, чему радуются те предприниматели, которые общаются с тобой. Они вообще-то на собственных ногах стоять способны?
Боровой
Никто из предпринимателей (я знаю только нескольких человек, у которых стратегия иная) не думает о предпринимателях вообще, как о классе, об их общих интересах. Предприниматель, и это правильно, решает свои задачи. Скажем, ему нужно сегодня построить это здание, разместить там фабрику или магазин, а купить это здание нужно максимально дешево, зато продать товар или помещение в здании нужно максимально дорого, и, если при этом возникает возможность дать взятку, он это сделает. Не задумываясь о будущем, не задумываясь о том, что он платит эту взятку Сечину или Путину, он платит ее. Платит, не думая о том, что он вбивает гвозди в собственный гроб. Он платит, потому что сегодня можно получить прибыль. Заплатив взятку в полмиллиарда, сэкономить два миллиарда, то есть получить прибыль в полтора миллиарда долларов.
Новодворская
То есть, никакого классового самосознания. Ульянова своего нет у предпринимателей.
Боровой
В случае с предпринимателями — да. И лучшим примером является Ходорковский. Я уж не говорю о каких-то более примитивных существах этого предпринимательского класса, которые вообще плохо понимают, что там происходит, и громче всех кричат о том, как они любят Путина. Надо перестать быть предпринимателем, чтобы начать мыслить и оценивать ситуацию с точки зрения перспективы.
Новодворская
Вот так все было проиграно в 17-м году! Потому что у этого класса не было самосознания. У Столыпина оно было, но Столыпина убрали. А у Морозова не было классового самосознания, иначе бы он не прикармливал большевиков. И получается, что и сейчас та же песня: нет никакого классового самосознания, бизнесмены сдали Ходорковского и даже не пытались за него заступиться. А они должны были стоять у чекистов на пути.
Боровой
Само возвращение чекистов и приход их к власти — это дело рук нескольких предпринимателей. Это дело рук Березовского, Ходорковского, Гусинского. Это решение было осознанным и взвешенным в условиях ослабления Ельцина и его команды — позвать на помощь более сильную команду.
Новодворская
Прозорливость Березовского уже в пословицу вошла.
Боровой
Логика же была железная — вот чекист, который не допустит прихода к власти коммунистов. И послушные, управляемые (как потом оказалось — неуправляемые и непослушные) чекисты должны были предотвратить приход к власти коммунистов. Они это и сделали. Но они пришли не в демократическую ситуацию, не в ситуацию конкуренции. Их и звали не в ситуацию конкуренции. Они пришли в ситуацию монополии. Когда этой властью владела одна группа людей. Они просто отняли у этой группы власть и взяли ее в свои руки.
Новодворская
Мне кажется, что ты зря реабилитируешь народ. Народ голосовал, и каждые новые выборы приближали нас к трагической развязке. Первые свободные выборы и «Политический Новый год», в котором ты, наверное, участвовал, привели к победе Жириновского.
Боровой
Да.
Новодворская
Вторые — к победе коммунистов.
Боровой
Да, победа Жириновского — это идея фашизма. Это те самые темные силы, которые были в обществе, это их последний выброс. Перед этим, кстати, был 1993 год, когда Верховный Совет и все региональные Советы поддерживали Хасбулатова и Руцкого (на 80 %). Это выброс. К народу он не имеет никакого отношения. Это было сделано без участия народа: отказ от демократических принципов.
Новодворская
Если бы народу нужны были эти принципы, он бы вернул их на место. Это было очень просто сделать. Вот мы сейчас допьем остаточек из ельцинского кофейника и перейдем к путинскому кофейнику — и ты сам увидишь…
Гонки преемников по кремлевской стене
Новодворская
Но в ельцинском кофейнике у нас есть совершенно сногсшибательная чашечка — это чехарда преемников. Один лучше другого. И миляга Степашин, который поучаствовал в чеченской войне, и Примаков, такой весь саблезубый, который разворачивался над Атлантикой и действительно вызывал оторопь у всех. И я верю Березовскому, который мне лично сказал, что он так напугался Примакова и знал, что тот просто поставит виселицы, что Путин показался ему на его фоне безобидным западником, демократом, и у него даже не было времени протестировать новичка на сталинизм, он его взял за руку и привел к Ельцину. А Ельцин был капризен, и нужно было, чтобы он еще кого-то принял в качестве преемника и кого-то благословил, а Путин шел не сам по себе, а с репутацией ученика Собчака. Ну да, Иуда тоже был учеником Иисуса Христа, одним из самых любимых. То есть Примаков у всех вызывал совершенно одинаковые ощущения ужаса и жути.
Боровой
Я думаю, оторопи.
Новодворская