– Я не хотел бы высказываться о Чечне, Я не знаю, что там происходило, какие меры принимались… Могу сказать одно: вопрос о Чечне надо было решить задолго до начала вооруженного противостояния, решить грамотной оперативной работой. И это можно было сделать. В Чечне, как и везде, у нас была серьезная агентура, серьезные были люди, и надо было не утрачивать контакты, а правильно использовать их. В работе с Дудаевым было много серьезных ошибок. В 1991 году депутаты Верховного Совета, работавшие в КГБ и МВД, и я в том числе, встречались с Баранниковым, министром государственной безопасности. Я сказал ему: можете считаться, можете не считаться с моими соображениями, я человек старой закалки, закомплексованный, но, по моему мнению, казачье движение и Чечня доставят вам еще немало хлопот. Баранников ответил: все видим, все сделаем.
Что касается прошлого… Что бы ни говорили, а в послевоенной Прибалтике и Украине большинство населения поддерживало советскую власть. До войны Литва была нищим государством, а в Союзе Литва стала процветающей, с первоклассной промышленностью, развитой культурой. То же самое в Эстонии, Латвии. Они бы никогда не ушли, если бы не посыпалось наше «руководящее ядро» и не подогревались бы националистические настроения.
– Скажите, а как на Западе оценивали возможности КГБ обеспечивать внутреннюю безопасность руководителей и населения?
– У нас не было больших промахов. Запад нас высоко оценивал. Другое дело, что мы себя переоценили, и поэтому погибла страна.
– Ваша система сдерживания и предотвращения покоилась и на работе агентов, многие пытаются вычислить общую цифру секретных сотрудников…
– Агентуры было немного. В средней российской области агентов было триста – пятьсот. В крупных областях типа Свердловской – тысячи полторы. Помимо агентов было очень много контактов, люди сотрудничали с органами на доверительной основе, КГБ верили.
– В КГБ верили, в КГБ работали. Но вот Союз начал рассыпаться в прах, и как вы, один из руководителей комитета, смотрели в глаза сотрудникам и агентам, которые оставались на откалывающихся кусках Империи? Сотрудники почти гарантированно не имеют никакого будущего в новых государствах. Агенты обречены по гроб жить в страхе, вдруг какой-нибудь очередной демократ, пришедший на Лубянку, вслед за схемой прослушивания американского посольства подарит миру еще и списки секретных сотрудников…
– Тяжелое было настроение. В конце 1989 года я встречался с оперативным составом КГБ в Прибалтике. Я должен был вселять уверенность. А врать я не мог. Да и все понимали, что мне нечего было сказать. Система начала рушиться. То есть она продолжала еще работать, но не была уже системой. Нужно было принимать срочные меры, а у наших работников опускались руки. Это был не то чтобы саботаж… Вот случились кровавые события в Тбилиси. Группа Гамсахурдиа собрала людей на антисоветский, националистический митинг. При вытеснении людей с площади в давке погибли люди. Кто виноват? А виноваты те, кто вывел людей на улицы и поставил под антиконституционные лозунги. И на первом же допросе Гамсахурдиа признал вину. Но после этого его освобождают, и он снова идет выступать на митинг. Что поймет про свое будущее, видя это, рядовой оперативник КГБ? Поймет одно: сиди тихо или тебя задавят.
Наши сотрудники не смогли арестовать одного из зачинщиков массовых беспорядков в Баку, он ушел. Я с ребятами встретился: как же так, почему вы его не взяли? Они смущались-смущались, один только прямо сказал: мы ведь его уже один раз арестовывали. И его освободили, а про нас печатали во всех газетах, что мы душители демократии, ну, арестуем мы его, вы все равно его не удержите. И я понимал: они правы.
Был погром в Сумгаите. Виновные арестованы и все до одного освобождены. Ночь была кровавая, били армян. Я лично разговаривал с милиционером, который спокойно стоял на месте, когда рядом убивали человека. Вооруженный стоял! Я возмутился: что же ты? Знаете, как он мне ответил? Он ответил: если я вмешаюсь, что про меня завтра напишет «Литературная газета»? Мы знали и докладывали, к чему приведут события в Прибалтике, чем кончится Карабах, но мы видели свою невостребованность. Но политики делали вид, что ничего страшного не происходит. Это было самое тяжелое.
– Теперь вы рядовой российский обыватель. Что вас особенно ранит в жизни новой России?
– Меня удивляет, что невозможно раскрыть ни одно громкое заказное убийство, которые по своему влиянию на людей можно назвать актами террора. Они рождают в обществе страх. Кстати, уголовный мир в прошлом никогда не отваживался на такие убийства. У людей нет защищенности. Ведь какая бы ни была старая система: плохая, хорошая, демоническая, деспотическая, но человек знал, куда ему обратиться за помощью. Мы заботились о своих помощниках, мы даже семье предателя Пеньковского помогли изменить фамилию, переехать, устроиться, чтоб не страдали дети. А теперь нет понятий, что убивать плохо, что воровать плохо, коммерческие структуры с огромным недоверием относятся к государству, а государство не верит коммерческим структурам. Никто ни на кого не надеется. Поэтому прежнюю систему возродить пока невозможно.
– Прежние ваши соратники пишут мемуары, книга за книгой выходит. Читаете?
– Конечно. Прослеживается одна вещь: желание сказать больше, чем знал. Очень много «яканья». Самое печальное, когда раскрывают агентов. Много выдумок.
– А вы всегда говорите правду?
– Я гарантирую, что говорю всегда только правду. Я могу ошибаться в выводах. Но не в фактах.
Президент был смел, когда было на кого свалить вину (Из интервью ФД Бобкова журналу «Российский кто есть кто», 2000 г.)
– Филипп Денисович, вы не однажды выступали по проблемам холодной войны… Хотелось бы возвратиться к этой теме, имея в виду обстановку вокруг России, складывающуюся в нынешних условиях.
– История возникновения холодной войны достаточно хорошо известна. Инициировал ее Запад кличем, брошенным Уинстоном Черчиллем в Фултоне. Он принадлежал к тем, кто не мог смириться с ростом авторитета Советского Союза после победы над фашистской Германией. И дело не только в том, что коммунисты стояли у власти. Россия и до Октября 1917 года вызывала не лучшие чувства на Западе своей самобытностью и величием, своей раскрывающейся потенциальной мощью. «Борьба с коммунизмом» в послеоктябрьские годы во многом играла роль лозунга, скрывавшего подлинные цели. А они состояли и состоят в разрушении великого государства, способного противостоять гегемонистским соблазнам любой державы мира.
Отсюда и характер холодной войны. Она изначально определилась как агрессия против своего бывшего союзника по антигитлеровской коалиции.
Тому есть немало свидетельств. Они опубликованы в периодической печати, о них написаны книги, на них ссылались многие политики и общественные деятели, вырабатывая платформы и программы своей деятельности.
Агрессивность «холодной войны» выражалась в том, что она не была лишь идеологической конфронтацией. Пропаганда всеми средствами (печать, радио, телевидение) решала серьезные задачи разложения советского общества; в то же время шел поиск сил, способных стать на путь сотрудничества с западными спецслужбами, антисоветскими эмигрантскими центрами и иными к тому времени специально созданными формированиями.
Рассказ о том, как это осуществлялось, и кто оказался в числе пособников, – тема отдельного интервью. Сейчас же надо сказать о том, что к противодействию такого рода проникновения в страну ни власть, ни общество оказались не готовы.
– Как же так?
– Тому много причин. Причин, приведших к распаду Советского Союза. Чем больше анализируешь события прошлого, начиная с Октября, тем яснее вырисовывается как величие возникшей в результате революции социалистической державы, так и трагизм ее существования. Подумать только: Гражданская война, спровоцированная не внутренними силами (Белое движение возникло потом); интервенция, целью которой было прежде всего разорвать Российскую империю и поделить ее, как делят добычу гиены; экономическая и политическая блокада; разжигание вооруженных конфликтов на границах СССР; наконец, война с фашистской Германией, ее союзниками и милитаристской Японией.
Можно ли было в таких условиях осуществить то, что провозглашала революция, построить социализм в таком виде, как его видели основоположники марксизма и продолжатели их дела? Гордиться следует даже тем, что сохранили государство в его исторически сложившихся границах, подготовили страну к тяжелейшей войне. Победили. Восстановили разрушенное войной хозяйство и утвердили страну великой державой мира.
И советские люди гордились своими достижениями. Но гордости оказалось недостаточно для поступательного движения, для обеспечения продуманного развития экономики, укрепления общественных начал и государственного обустройства. Гордость позволила уверовать в свое могущество, в свою непобедимость. Критически оценить происходящее в стране, увидеть опасности, идущие извне, желающих не оказалось. Потому и запоздал столь важный вопрос, заданный Ю. В. Андроповым: «В каком обществе мы живем?»
А жили в обществе, пользовавшемся накоплениями прошлого, заслугами тех, кто победил в Октябре 17-го и в мае 45-го, тех, кто трудом своим залечил раны войны, кровью и потом вывел страну в мировые лидеры.
Их-то и предали сознательные или несознательные разрушители Советского государства. Предали те, кому они верили и вручили свою судьбу. В их числе и тот, кто, предавая страну социализма, до последних дней, держась за власть, трендыкал о своей верности социалистическому выбору. Именно он и его окружение воспользовались утвердившейся в народе и обществе уверенностью в отсутствии угроз великому государству…
Можно простить заблуждавшихся, можно даже простить и тех, кто, повседневно повторяя Ленина, призывая следовать его заветам, все дальше уходил в любование собой. Но нельзя простить тех, кто стал сознательно на путь разрушения государства, призывая к возврату к Ленину, клеймя отступников от его учения.
– Кого конкретно вы имеете в виду?
– Вы понимаете, что речь идет о Михаиле Сергеевиче Горбачеве и его ближайших соратниках… Вспоминаются сегодня его встречи с руководителями средств массовой информации. Он любил проводить их. Как правило, они начинались где-то в 10 утра и заканчивались поздно вечером. Говорили много и обо всем. Больше всех, конечно, Михаил Сергеевич. И характерно, что спустя день в отчетах о таких встречах все выглядело наоборот. Если Горбачев одобрял, к примеру, коллективизацию, делая реверанс в сторону писателей, защищавших колхозы, то в отчетных публикациях излагалась совсем другая трактовка.
Да разве только на встречах? В период, когда стал очевидным рост сепаратизма в стране, Горбачев решил изобразить из себя борца за сохранение единого государства. Были изданы грозные указы о борьбе с сепаратистскими настроениями, «решительно» осуждающие действия руководителей республик Советской Прибалтики, явно ставших на путь выхода из состава СССР, требующих мер подавления от органов правопорядка…
Вспоминается облик Бориса Карловича Пуго, скромного до щепетильности, спокойного во всех ситуациях, всегда (и на посту секретаря ЦК ВЛКСМ, и председателя КГБ республики, и первого секретаря ЦК Компартии Латвии, и в ЦК КПСС, и в МВД СССР) поражавшего своей культурой, умением вести себя в обществе, то есть тем, что принято ныне именовать интеллигентностью. Он участвовал во встрече у Горбачева, где решалось, быть или не быть упомянутой акции.
Встреча состоялась по нашему с Крючковым настоянию. Мы считали, что Горбачев должен знать суть акции, осуществляемой по его указанию, видеть ее возможные последствия и как президент дать на нее правовое согласие. Не скрою, что к тому времени президент уже успел зарекомендовать себя «не ведающим о том, что происходит в стране», если общественность хотела иметь достоверную информацию. Для него «как снег на голову» обрушились события в Тбилиси в апреле 1989 года, он «не знал» о том, что вот-вот вспыхнет карабахский конфликт, да и в других случаях уклонялся от того, чтобы принять на себя хотя бы малую часть ответственности за происходящее в стране.
А посему, когда он сказал В. А. Крючкову, доложившему ему о готовности к проведению акции: «Действуйте», мы попросили его принять нас для подробного доклада.
И доложили. Получили одобрение. Особенно настойчив был Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Он сказал даже, что хорошо бы эту акцию начать с Грузии, где у власти был Гамсахурдия.
Но здесь вышла заминка. Мы попросили не только устного согласия, но и письменного распоряжения. Горбачев и Шеварднадзе высказали удивление. До сих пор звучат слова Шеварднадзе: «Зачем? Это акция спецслужб. Она не должна санкционироваться государством. В каком положении окажется МИД?» А Горбачев сказал: «Но я же даю свое согласие». «Мало, Михаил Сергеевич, ибо эта акция не спецслужб, а государственной власти. Она наводит порядок в стране, а спецслужбы и армия выполняют ее волю». По предложению Горбачева окончательное решение отложили на неделю, затем еще на неделю… Президент был смел тогда, когда было на кого свалить вину…
Не знаю, что происходило в августе 1991 года, но когда случились события, названные путчем, мне вспомнилось то совещание в Кремле…
Почему мы проиграли Западу (Интервью Ф. Д. Бобкова для газеты «Красная звезда», 2005 г. Интервью вел А. Бондаренко)
Совсем еще недавно говорилось, что «коммунизм – это светлое будущее человечества», а сегодня утверждается, что социалистический путь развития – тупиковый. Причем если первый тезис выглядел чисто гипотетически, то второй вроде бы подтверждается крушением СССР и всей восточноевропейской коммунистической системы. Вывод отсюда может быть только один: России, как и всем прочим странам, определена своя роль в системе глобального мира, построенного в интересах определенного количества «семейств», ну а лозунг социалистического государства – «Все для блага человека» – должен быть забыт напрочь.
Кажется, все предельно ясно, и многие, очень многие наши соотечественники в это уже поверили. Поверили, забыв о том, что, именно следуя путем социалистического развития, Россия в невиданно короткие сроки вышла в число мировых лидеров, сокрушила военную мощь гитлеровской Германии, создала суперсовременную экономику, лучшие в мире системы обучения, здравоохранения и социального обеспечения… Казалось бы, процесс поступательного развития должен был продолжаться, и к концу XX столетия СССР мог стать абсолютным мировым лидером. Однако в какое-то время в нашем государственном механизме что-то словно бы сломалось, началась пробуксовка, и процесс социалистического развития завершился позорной предательской «перестройкой». В результате в памяти многих советские времена остались в образе пустых прилавков и огромных очередей, то есть именно того бытового момента, к которому никому возвращаться не хочется… Выводы отсюда очевидны.
Однако мыслящего нашего соотечественника давно уже не удовлетворяют лежащие на поверхности выводы и элементарные решения – слишком уж все это похоже на заданность. Так что вопрос, почему же в действительности погиб СССР, по-настоящему интересует многих. Поэтому мы и обратились к Филиппу Денисовичу Бобкову, который в советские времена фактически создавал и возглавлял 5-е, «идеологическое», Управление КГБ СССР.
Ф. Бобков. Действительно, тема эта еще очень долго будет своевременной. Можно говорить о людях – виновниках этого распада, можно – о неправильности политики, о том, кто и как ее делал… Но лучше посмотреть, что происходило на всем протяжении жизни Советского государства.
А. Бондаренко. То есть начинать с Октябрьской революции? Сейчас установилась точка зрения, что для России это была самая большая трагедия XX века – вот даже праздник отменили. Когда говорят, что, придя к власти, большевики сразу начали губить Россию, это достаточно спорно. Утверждают, что они развалили Россию территориально, но надо вспомнить, что она распалась после февраля 1917 года. Тогда образовались независимые Украина, Белоруссия, Грузия и все прочие… После Октября начали собирать исконную Россию, и она была собрана, за исключением Прибалтики, Финляндии и Польши, в рамках бывшего имперского государства. Можно спорить, какие были лозунги: право на отделение, право выхода, но это другой вопрос… Некоторые сейчас даже именуют СССР «тюрьмой народов». Разве наши республики имели реальное право на самоопределение?