Борь, нам нужно заканчивать с этим. Поэтому мы должны принимать или такое, или такое решение. То, что мне предлагают, меня целиком и полностью устраивает. Единственное, это с офшора перечислено. Ведь все равно этому не будет легализации. Поэтому зачем оно нужно? Поэтому я предлагаю, чтоб мы понесли расходы, а пока они тут работают и дадут нам нормальное… А я уже там решу. А мы можем, в конце концов, там личные счета открыть. А потом оттуда с личных счетов на личные счета в Лондон перевести. Потому что это все отличается тем, что деньги будут на личных счетах.
А.: Он сказал, что прислал 4-го нам бумагу.
П.: Как только он прилетит, мы организуем эту бумагу.
А.: И второе предложение. Чтоб мы разделили подходы по легализации денег между нами и прошли вашим путем.
П.: Никаких проблем нет. Единственное, что я предлагаю, чтоб мы разделили не только эти расходы, но и предыдущие. Потому что я считаю, что это будет как минимум честно. Потому что мы попали в данную ситуацию не одни, а вместе. У меня нет никаких проблем, чтобы показать все документы, чтобы ни у кого не было сомнений, что мы на этом не наживаемся. Я считаю, что все это мы должны соединить, и разделим пополам эти расходы и те. А в принципе там одна и та же сумма.
А.: Если вы договорились с Женей об этом, я готов взять на себя часть расходов. Безусловно, я понимаю, тебе эти расходы ни к чему.
П.: Ром, понимаешь, Андрей полностью в курсе дела.
А.: Мы можем полностью закончить эту сделку? Что мы найдем понимание по этому вопросу, я обещаю.
П.: Конечно, конечно.
А.: Сейчас мы закроем сделку, чтобы я мог спокойно отчитаться.
П.: Конечно, а как ты предлагаешь?
А.: Либо тем путем, который Андрей предлагает…
П.:…либо заплатить, и никаких вопросов нет. И мы соединяем эти две вещи, наши расходы и расходы по этой сделке. Или не соединяем. Мы можем не соединять финансово. Мы можем сейчас не забирать эти деньги у вас, а просто договориться.
А.: Да, я обещаю. Да, вернемся, найдем по этому поводу взаимное решение. Сейчас я ничего не могу. Я должен этих просить и этих просить.
П.: Это понятно, это происходит каждый день.
А.: Есть проблема, и проблема эта не только ваша. Сначала Женя это делал, а потом не делал. И попали в неловкое положение.
П.: Ну, и ладно, договорились. Никаких проблем. Фактически мы ничего не теряем, потому что мы потом компенсируем. Ну а то, что потеряли, то потеряли.
А.: Что мы можем подписать сейчас такое, чтобы я мог пойти и доложить Владимиру Владимировичу, что сделка закрыта?
П.: А мы уже все подписали. Как только пройдет проплата, можно уже получить… Ром, а ты можешь сейчас сказать, как на следующий год мы планируем свои действия?
А.: Как только закончатся эти потуги, это будет второй квартал следующего года. И я не могу сказать, что это будут окончательные потуги. Если мы пытаемся говорить о чем-то срочно, то мы подписываем соглашение, от которого они потом не могут отказаться. Потому что полгода назад мы с ними договорились по шкале и больше, чем было до этого… Мы спрашиваем, если у вас проблемы, мы их возьмем на себя. Но тогда вы нам гарантируете три года неизменения условий. Так вот, полгода, Кудрин сказал, наверное, это было, но теперь я отзываю то, что было до этого. И вот у нас новое предложение, о котором мы уже решили. Вы можете соглашаться, можете не соглашаться. Это не очень-то было приятно, потому что они там целыми днями проводят вместе, все время жужжат. Он написал письмо, трансфертные цены, там воруют, там воруют нефтяники. А там маленькие акционеры. Через Альфа-Банк и доли маленькие. С одной стороны, как менеджеру этой компании ему выгодно, с другой стороны, как акционеру, выгодно. Чтоб было вот так вот потрачено. Тем самым это позволяет в целом по стране… и акции будут расти. В принципе это правильно. Так мы потеряем минимум по 5 миллионов долларов каждый. Максимум миллионов 600. В зависимости от того, где они остановятся. Тем не менее на следующий год мы можем получать деньги единственным путем легально через уплату налогов. И мы сможем это делать два раза в год, в течение первого полугодия и второго. И будут получать деньги все акционеры и коммерческие директора. И по акциям. И все-все-все будут получать, исходя из портфеля. По идее, мы должны легализовать этот процесс. И сказать, вот этот портфель вот этого, этот – вот этого. Если вы мне доверяете, я сделаю так, чтобы тебя не высвечивать. Если не доверяете, то надо понять, сколько это все стоит, но между нами не может быть никаких официальных договоренностей. Во-первых, это запрещено, во-вторых, не существует способа, чтобы не нарушить этих договоренностей. То есть в тот момент, когда ты захочешь это нарушить, ты имеешь право это нарушить юридически. Но юридически это все ничтожно. И тогда все добьются результатов, ради которых это все было сделано, кроме нас. Потому что акции, которые в правовой части этого дела, будут расти.
Б.: Это не так.
А.: Нет, Боря, это именно так.
П.: Мы можем предложить другой вариант. Вариант такой, что вместо нас будет участвовать банк.
Б.: Которому мы доверим оперативное управление.
П.: Это нормально?
А.: Вы готовы сказать, вернее, подтвердить, что я говорю, что 40 %, которые я когда-то называл, находятся под моим контролем, но я им не владею. Остальные пакеты находятся в трасте у менеджмента. Если такая схема устраивает, вы можете тогда…
Б.: Тогда они будут требовать у банка.
П.: У банка это может быть опцион.
А.: Вот ты российский гражданин. Ты будешь деньги получать в Москве. Ты заплатил налоги, и ты будешь их получать.
Б.: Я не российский гражданин. Я не собираюсь здесь проживать больше полугода.
А.: И что это значит?
П.: Это значит, что он может не платить налоги.
А.: А я должен тебе из России заплатить по акциям.
П.: А на это нужно разрешение ЦБ. Поэтому я считаю, если в этом будет участвовать западный банк…
Б.: Западный банк, за которым стою я. Что вас в этом не устраивает?
А.: Я же не чувствую ситуацию, чтобы сказать тебе, насколько это хорошо или плохо.
Б.: Но это не означает мою легализацию. В этом вся проблема.
А.: А про легализацию через компанию «Сибнефть» может только компания «Сибнефть».
Б.: То же самое нужно сделать с алюминием.
А.: С алюминием мы ничего сделать не сможем.
Б.: Почему?
А.: У нас там всего 50 %. Должна вторая сторона согласиться. Они потребуют такого же. В алюминии пока не заурегулированы налоговые дела. Поэтому там бессмысленно это делать. Это значительно уменьшит доходы. И будешь ждать очереди, когда получим дивиденды.
Б.: Все равно настанет время, когда это придется сделать.
А.: Если мы легализуемся, то и они должны легализоваться. Ведь не может быть такого, что одна половина легализована, а вторая нет.
Б.: Согласен.
А.: И там все появятся: и Быков, и Миша, и Антон, и Аксен, и Олег Дерипаска.
Б.: У меня совсем другая оценка. Они же все все понимают. И в конечном счете понимают, что все правильно это.
А.: Они не считают, что это правильно. Единственное, что их останавливает, только ощущения, что ты можешь там находиться.
Б.: Рома, я могу тебе сейчас сказать, что я много времени потратил на Западе, чтобы понять, какое отношение это ко мне как к человеку. Хорошее отношение. Ну, ладно, все это нормально.
А.: Ну, я понимаю. Мы сейчас в тупике. Если ты настаиваешь на этом, я должен выводы делать. Скорее всего, я буду вынужден себе предложить купить акции «Сибнефти». Я не буду участвовать в том обществе, в котором, с моей точки зрения, нет перспективы. Дороже все это не будет. Доходы по карманам тырить не удастся.
П.: А сколько, по-твоему, могут быть дивиденды?
А.: Вообще не могу сказать ничего. Мы же это все обсчитаем. От чего это зависит? Сколько мы в этом году заработали?
П.: Ну, 300.
А.: Вот и считай, что мы в будущем году заработаем 900 миллионов. В случае, если цены на нефть будут такие же, если налоги останутся такие же, мы заработаем столько же. Нет оснований больше, потому что на следующий год мы должны прирастить на 3 миллиона добычи, и что для нас 20 %. Это колоссальный будет рост. Мы одновременно разбуриваем много месторождений.
П.: Ром, а почему было принято такое решение, именно так работать?
А.: Больше никакого другого. По-другому не сможем. Можно воровать на оборудовании. Делать вид, что оно дорогое, а покупать его дешево. Если мы готовы до этого дойти. Ведь мы когда-то от этого ушли.
П.: Нет. Ну, я, наоборот, за это.
Б.: Я просто не понимаю, какого порядка должны быть дивиденды? Почему ты не говоришь о порядке?
А.: Ну вот посмотри, мы в этом году добыли 900 миллионов. Это прилично. А теперь возвращаемся к началу разговора. Нам предлагают к 170 миллионам налогов до 600 дополнительно заплатить. Значит, мы заработаем полный миллиард минус 170, либо миллиард минус 600. И в каком порядке?
П.: Если все останется, как есть, то каким образом получится, что мы получаем дивиденды?
А.: Мы сможем вывести дивиденды на компании и после этого их распылить. Заплатить налоги, и у нас в трасте находятся 44 %. Опять платятся налоги, после этого остатки распыляются разными путями. Таким образом, легально из Москвы к Боре они прийти не могут никогда.
П.: Если мы официально каким-то образом не будем участвовать в этом, какой смысл нам, как россиянам, платить официально налоги и на этом терять все наши деньги? Если б мы как иностранные компании там участвовали.
А.: Ты все равно будешь налоги платить.
П.: Персональные налоги.
А.: Ты не будешь персональные налоги платить. Ты будешь налоги на дивиденды платить – 30 %. Мы тебе сделаем схему, чтоб ты минимум налогов платил. Если ты хочешь в лоб, то ты заплатишь, я думаю, 35 % за все.
П.: Если мы все это примем, то у нас возникнут проблемы с легализацией всего этого. Если ты владеешь всем этим, то они будут у тебя официально легализованы как у акционера. А у нас возникнут проблемы.
А.: Я тоже не могу как акционер ничего получать.
П.: Почему?
А.: Потому, что меня не объявляют официально акционером компании. Я нигде не могу сказать, что это мои акции. И я нигде не могу официально получить доход. Единственное, что я могу сделать, это то, что у меня под контролем, и теоретически оказывать на них влияние. Такая фраза должна быть очень выгодна.
П.: Тем не менее должна быть структура, которая владеет этим. Западная структура для получения дивидендов, когда ты знаешь, что это дивиденды официальные и твои.
А.: А я в конечном итоге не являюсь трастодержателем.
П.: А кто?
А.: Не знаю. Либо Женя, либо Женя. Или типа юрист, который по поручению работает. Точно не знаю.
Б.: Я сейчас ищу крупную западную компанию, которую попрошу разобраться в моих проблемах. Налоговая. Мне надо продекларировать через полгода или через год. Какой-то такой момент настанет.
П.: А ты уверен, что он настанет? Давай лучше подождем.
Б.: Я хочу, чтобы крупная западная компания разобралась в моей собственности. И перевести эту собственность на нее, на эту компанию, или передать ее в управление. Чтоб эта компания представляла мои интересы. Вот что я хочу. Я хочу, чтоб это было официально. Чтоб эта компания управляла моими акциями и чтоб было ясно, что эти акции действительно мои.
А.: Может, это и разумное решение.
Б.: Я сейчас ищу как раз такую компанию. Я веду переговоры. Я хочу, чтобы сейчас Женя один или Женя другой общались с моими представителями в этой компании и разбирались.
А.: Борь, я ничего тебе сказать не могу, я неспециалист. Я в этом не разбираюсь.
Б.: А я тебе специально сказал…
П.: А до того, как будет решение вопроса, кто должен над этим работать? Я считал, что со следующего года мы должны установить некие суммы, которые мы должны ежемесячно получать.
А.: Ежеполугодно сможем получать. А ежемесячно не сможем.
П.: А от чего это зависит, Ром? Мы не можем получать хотя бы ежеквартально?
А.: Теоретически можем ежеквартально. Но лучше – ежеполугодно. Не принято чаще собирать акционерные собрания, распределять дивиденды и так далее и тому подобное. Тогда эта компания будет заниматься не добычей нефти, а вытаскиванием денег. Компания использует те средства, которые находятся внутри. Она принимает решение и за полгода должна выплатить нам, и за год должна выплатить нам. А так выглядит, что мы другие. Вот от чего мы ушли. Мы хотели показать, что мы не финансовая компания, а нефтяная. И мы опять возвращаемся. Вот мы выплачиваем дивиденды один раз, другой раз. Понятно, что цена другая.
П.: Да, конечно… А ты сам все-таки не знаешь сумму, которая была на выборную кампанию? Это независимо от того, какая была сумма.
А.: 50 миллионов.
П.: Нет. Было больше – 56, не то 54.
А.: Я не знаю.
П.: Помнишь, я тебе тогда еще говорил, когда мы пошли на выборы? То, что мы тогда получили, я думал, снимется не 50 миллионов, а снимется статья расходов 49–46. То есть мы не делим пополам и не потом считаем…
А.: Я узнаю.
П.: Меня сейчас не сумма интересует, а другое. Я правильно ли понял нашу договоренность? Статья расходов…
А.: Я готов определить, в чем разница, но тогда я говорил… Но тогда мы договорились, что 175 миллионов. И откуда они возникли? 150 и 25.
П.: Тогда мне казалось… Сначала было сказано, что это 50. Потом оказалось, что это не 50, а почему-то 56 или 54.
А.: Я тоже не знаю, может, это ошибка.
П.: Я вообще был не в курсе дела. Я тогда узнал, что это было 50. А потом я узнал, что мне прибавляются 25, а потом узнал, что эти 25 снимаются. Это все я вместе узнал. Все это было в тот день.
Б.: Сначала было, что я не участвую, потом участвую. Вот я хочу знать про эти 10 миллионов.
А.: Нам скрывать нечего.
П.: Абсолютно.
А.: А у тебя что-то с таможней? Там аппаратура какая-то была?
П.: Нет, мы ввозили фильмы. На эти фильмы там надо было заплатить НДС, растаможку. А у них якобы есть информация, что они не платили. Это первое, и второе, что они перешли в «ОРТ-Интернешнл». А «ОРТ-Интернешнл» – это такая компания, которая, как они считали, отмывала деньги. Каким образом? ОРТ платила, допустим, 30 тысяч за фильм, а эта компания покупала реально за 20. А разница клалась в карман. На самом деле все это было не так, все это было в обратную сторону. Мы покупали за 50 тысяч фильм, а ОРТ продавала за 30. Там у нас дыра возникла, и надо было каким-то реальным образом показать, как эти деньги возникли.
(Николая Глушакова, бизнес-партнера Б. Березовского по «Аэрофлоту», арестовали спустя недолгое время после этого разговора.)
Б.: А что, ты считаешь, Колю могут арестовать?
А.: Думаю, нет. Ко мне Красненкер (бывший замгендиректора «Аэрофлота») позвонил позавчера и спросил: как ты думаешь, завтра не арестуют? Как ты думаешь, что делать? Вы про это не слышали, хотят его арестовать или нет? А я сказал, что если тебя арестуют, то кто-нибудь позвонит.
Б.: Это опять Устинов (бывший генеральный прокурор) все, да?
А.: Да. Что-то он там делает потихонечку. Как он говорит, я и народ не ошибаются. Мы, Владимир Владимирович, с народом ошибаемся. А он говорит, может, мы с народом и ошибаемся, но вы нас далеко не сплавляйте… Мне нравится такое решение. Мне внутренне такое решение нравится… Вот все остальные как бы крыльями захлопали, а мне нравится… При выборе Пети я не жил. То, что он большевиком был, я не знал. Я услышал об этом только недавно… Мне гимн нравится.