– Такими словами?
– Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?
– Почему Сталин не поверил своей разведке [трудно поверить взаимопротиворечивым сведениям. – Авт.]? Доверял пакту о ненападении?
– Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта [в тот момент второго фронта не было: Германия и Британия сражались лишь на морях, а сухопутные столкновения шли разве что в Северной Африке, причём против Британии воевали в основном итальянские войска при содействии ничтожно малой части вооружённых сил Германии. – Авт.). Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой [не стала: в первые же часы войны и сам Джугашвили, и всё государственное руководство работали чётко и грамотно, насколько это было вообще возможно на основе имеющихся к тому моменту разрозненных и противоречивых сведений. – Авт.). А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация [в баснях дедушки Никиты вообще рассказано, что в первые же часы войны кррррровавый тиррррран™ забился на свою дачу и неделю оттуда не высовывался; впоследствии, когда стали известны данные об активной работе Иосифа Виссарионовича Джугашвили и его сотрудниках в первую неделю войны, пришлось подкорректировать фантазию. – Авт.).
– А это откуда известно?
– Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня [до 28-го включительно он был в своём кабинете ежедневно; только 29-го действительно был не в Кремле, а в Генеральном штабе; сохранились сведения о разносе, учинённом им начальнику генштаба Жукову за утрату связи с войсками и отсутствие цельной картины событий. – Авт.). Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущёва, Анастаса Микояна [доверять Никите Сергеевичу и его верному подельнику Анастасу Ованесовичу можно с тем же основанием, что и братьям Гримм; достаточно заметить, что их утверждения в данном случае расходятся с опубликованным в 1990-м году журналом посещений кремлёвского кабинета Джугашвили. – Авт.), а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом – Государственного комитета обороны), находился на «ближней даче», но связаться с ним было невозможно [он скорее всего не позволил тем, кто дежурил у телефона специальной связи, отвлекать его от текущей работы: за два дня на даче он разработал (и потом, по своему обычаю, попросил одного из коллег озвучить) систему централизации управления страной – Государственный комитет обороны – и набросал первый вариант речи, произнесённой 1941.07.03 и вошедшей в историю под названием «Братья и сестры» – именно «сЕстры», в церковнославянском произношении. – Авт.). Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники – Клим Ворошилов, Маленков, Булганин – решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на «ближнюю дачу», чего категорически нельзя было делать без вызова «хозяина». Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: «Ленин оставил нам великую державу, а мы её просрали». Он думал, они приехали его арестовывать [если бы он действительно так думал, их бы на дачу просто не пропустили: там была мощная многослойная охрана, подчинённая только действующим служебным инструкциям. – Авт.). Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.
– Как бы ни относиться к культу личности, но личность Сталина в тот момент, очевидно, укрепляла дух народный.
– Не стану спорить. Хотел бы только отметить, что люди у нас, к сожалению, не очень внимательно читают исторические документы. В знаменитом тосте «за русский народ», сказанном в 1945 году на приёме по случаю Победы, Иосиф Сталин отметит: «Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, но русский народ на это не пошёл». Это были отголоски того кризиса, который он пережил в июне 1941-го [кризис тогда пережил не он один, а вся страна. – Авт.). А дух народа и армии, думаю, более всего укрепило то, что отстояли Москву.
– А как же 16 октября 1941 года?
– В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской. На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вёл себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?
– Значит, с предвоенным временем полная ясность [из всего сказанного ранее такой вывод не следует никоим образом. – Авт.]?
– Честно говоря, споры историков будут всегда. Но проблемы – те же разговоры о фальсификациях – начинаются, когда спор выходит за рамки профессионального круга. И тогда историческое событие трактуется зачастую из сиюминутных соображений политической целесообразности. К примеру, Пакт Молотова – Риббентропа – что это такое?
– Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.
– Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом [сама практика секретных протоколов была тогда общепринятой в мировой дипломатии, но как раз содержание этого договора неведомо: его оригинал доселе не найден, а опубликованные в США весной 1946-го фотокопии с фотокопий, судя по фактическим и географическим ошибкам, выявленным Алексеем Анатольевичем Кунгуровым (это весьма спорный автор, но данные утверждения его легко проверяются и после проверки выглядят достоверно), сочинены именно в США весной 1946-го. – Авт.). СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории [он действовал в строгом соответствии с неоднократно – и в полном соответствии с тогдашней мировой практикой – выявленной волей самих жителей этих территорий. – Авт.).
– Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без её ведома [в смысле – согласия. – Авт.] Мюнхенскими соглашениями в 1938 году.
– И что? Если «все замазаны», значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.
– По одной из версий – пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.
– Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша – они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого «внезапного нападения» [Польша почти до самой войны пыталась договориться с Германией о совместной войне против СССР, и соглашение не состоялось только вследствие неумеренности польского аппетита; прибалтийские республики, созданные немецкими оккупационными войсками в 1918-м, также до самой войны вели переговоры с немцами о разных формах совместных антисоветских действий. – Авт.). Советско-германский пакт 1939 года – ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции. – «Ъ»), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании. – «Ъ»).
– Советский Союз умиротворял Гитлера?
– А как же? Германия создавала «армию вторжения»: под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию [а ещё её поставляли Болгария, Румыния, Словакия. – Авт.). Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки [вся немецкая наземная техника и почти вся авиация – кроме высотных истребителей противовоздушной обороны – потребляла синтетический бензин, произведенный немцами на немецких заводах из немецкого угля; нефть использовали только для флота и высотной авиации; из Румынии и – через Испанию – Соединённых Штатов Америки Германия получала в несколько раз больше нефти, чем из СССР; даже полное прекращение советских поставок после начала войны никоим образом не помешало немецким боевым действиям. – Авт.). До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами [с рудами, содержащими редкоземельные элементы; сами эти элементы потребляются в таких количествах, что и за год во всём мире эшелона не наберётся. – Авт.). Всё это вело к эскалации войны. Пакт Молотова – Риббентропа – это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина [не говоря уж обо всём вышеизложенном, в уплату за поставленные немцам ресурсы мы получили многие тысячи совершеннейших по тому времени станков, производивших в ходе войны немалую долю советской боевой техники (в частности, погон башни Т-34 обрабатывался на немецком расточном станке – наше оборудование не позволяло добиться диаметра 1420 мм, необходимого для размещения длинноствольной 76.2 мм пушки с высокой скоростью снаряда и соответственно большой длиной отката), и образцы новейшей немецкой боевой техники, использованные для совершенствования новых отечественных разработок. – Авт.).
– Прямо-таки преступление?
– Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами [крупнейшее пополнение военными заводами Германия получила после захвата Чехии ещё до начала Второй Мировой войны, с британского и французского согласия, и всю войну чешская – третья в Европе после французской и германской – военная промышленность работала на Германию. – Авт.). И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го – началу 1943-го года [были у нас и две армейских операции против японских интервентов на Дальнем Востоке и в Монголии, и война с Финляндией, где мы тоже обрели немалый опыт. – Авт.). Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями [в ходе Гражданской войны, совершенно не похожей на Великую Отечественную; уже манёвры 1935-го года, не говоря уж о столкновениях с Японией в 1938-м и 1939-м, доказали неспособность этих командиров действовать в новых условиях. – Авт.). И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией [смотря какого времени: в 1937-м под ружьём было всего около миллиона человек; в данном случае речь идёт о 2.5–3 миллионах. – Авт.). Ещё первые месяцы войны были страшны тем, что Советская Армия не отступала. Отступление – это манёвр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно, – были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими [всего в пару раз медленнее, чем во Франции, чья армия до того считалась лучшей в мире. – Авт.).
– Выходит, приказ Сталина «ни шагу назад» и заградотряды были необходимы [это уже июль 1942-го: в 1941-м немецкое наступление остановили, просто уничтожив или выведя из строя по меньшей мере 3/4 вторгшихся войск, но в 1942-м Германия мобилизовала куда больше сил, чем было у неё к началу вторжения. – Авт.]?
– Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулемётные расчеты, которые расстреливали своих же [в этом действительно нет ничего хорошего – поэтому в Великой Отечественной войне так поступали не мы, а только немцы, и то очень редко: чаще всего огонь по отступающим открывали потому, что принимали их за наступающего противника. – Авт.). А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить [эти винтовки – и много другого снаряжения – потеряны на армейских складах, где лежали на случай мобилизации в обычном порядке. – Авт.). Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.
– «Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают»?
– Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником – Климом Ворошиловым [её сказал Борис Петрович Шереметев, надеясь утешить Петра Алексеевича Романова после поражения под Нарвой; царь в ответ от души двинул будущего фельдмаршала в морду, ибо русскому негоже не только говорить такое, но даже думать; потом эти слова приписывали многим военачальникам. – Авт.). А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз [вряд ли в советских окопах было теплее, чем в германских; а вот слабость германской экономики, не способной быстро обеспечить войска тёплой одеждой, а технику зимней смазкой, и непредусмотрительность генералов, не заказавших всё это заранее в надежде справиться с вооружёнными силами СССР за пару летних месяцев, действительно повлияла на боеспособность. – Авт.). Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца – то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие – «героизм», по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.
– «Велика Россия, а отступать некуда – позади Москва»?
– Не было сказано никем таких слов [сказано – по меньшей мере автором обсуждаемого ниже очерка – и опубликовано. – Авт.).
– Может, и политрука Клочкова не было?
– Политрук Василий Клочков погиб 16 ноября 1941 года. Похоронен в братской могиле на окраине подмосковного села Нелидово. Слова, которые сегодня известны всей стране, приписали политруку сотрудники газеты «Красная Звезда», в которой и был опубликован 22 января 1942 года очерк «О 28 павших героях». «Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещённый в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной Звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторён в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза». Это я цитирую справку-доклад, которая была подготовлена по материалам расследования и подписана 10 мая 1948 года главным военным прокурором Вооружённых сил СССР Николаем Афанасьевым [сама справка, похоже, была частью многоходовой разборки нескольких кланов военных и околовоенных деятелей; Александр Альфредович Бек в книге «Волоколамское шоссе» описал реальные боевые действия дивизии Панфилова, хотя его внимание оказалось привлечено именно к этой дивизии действительно очерками в «Красной звезде». – Авт.).
– Почему потребовалось расследование?
– Потому что уже с 1942 года среди живых стали появляться бойцы из тех самых 28 панфиловцев, которые значились в списке похороненных. И когда появился седьмой «воскресший», то началась проверка. Материалы расследования были переданы Андрею Жданову, секретарю ЦК ВКП(б) по идеологии, и несколько десятилетий никто не знал об их существовании.
– Наверное, ничего страшного, если этого «никто не знал». Я с детства считал их героями, и мне не хочется думать по-другому.
– Мне неважно, как и чего вам хочется. Есть исторические факты, есть документы, которые их подтверждают. А всем остальным пусть занимаются психологи.
– Подвиг воинов остаётся подвигом, даже если журналисты приукрасили его или что-то додумали за героев.
– Не «додумали», а выдумали. И если в этом нет «ничего страшного», кого тогда считать «фальсификаторами истории»: военных журналистов или военных прокуроров? Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк [весь полк при всём желании не мог драться с танками в одном месте: слишком широка была тогда полоса его обороны. – Авт.), погибло более 100 человек. Но героями стали «28 панфиловцев», о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка. Беда советского строя в том и заключалась, что придуманные герои были намного важнее реальных. Напомню, что именно Сталин в 1947 году отменил празднование Дня Победы 9 мая [день остался в праздничном календаре, но перестал быть выходным: в годы послевоенного восстановления разрушенного войной хозяйства лишний рабочий день был важнее торжественных парадов. – Авт.). Фальсификация, как и любая ложь, вредна как для власти, так и для общества. Рано или поздно, но правда всегда выходит наружу. Фальсификация, а лучше сказать по-русски – ложь, выдумка, это подделка под видом правды, способна зародить сомнение относительно правдивых фактов массового героизма времен Великой Отечественной войны. Это как в суде. Если среди множества подлинных доказательств попадается откровенная фальшивка – всем недоверие.
– Несколько лет назад в Европе ставился вопрос о том, чтобы приравнять коммунистическую идеологию к нацистской. Сейчас это сделано на Украине. Российские коммунисты и патриоты видят в этом попытку пересмотреть итоги Второй Мировой, фальсифицировать нюрнбергский приговор.