Мы жили в доме 2122 по Лонгвуд-авеню. Это чуть к юго-западу отсюда. Когда я начал сходиться с женщинами, я жил около центра; и за все эти годы с каждым переездом вроде как перемещался дальше на запад и на север. Одно время чувствовал, что двигаюсь к Беверли-Хиллз. Теперь я тут, потому что меня вышвырнули из дома, где я жил с этой дамой. У нас с ней вышла размолвка, и вот ни с того ни с сего я опять сместился к югу. С курса меня сбили. Видать, не добраться мне до Беверли-Хиллз.
Какие перемены вы замечали в Лос-Анджелесе за все годы, что тут прожили?
Ничего поразительного. Город растет, тупеет, в нем больше жестокости и жадности. Развивается по той же схеме, что и остальная цивилизация.
Но есть часть Л.-А. — ее не следует причислять к Голливуду, Диснейленду и океану, я от таких мест держусь подальше, ну, кроме пляжей зимой, когда там никого нет, — где ощущение хорошее, легкое. У тамошних людей есть свойство не совать нос в чужие дела. Там можно сидеть взаперти или устроить вечеринку. Вот я могу снять трубку, и через час здесь будут пить и хохотать десяток человек. И это не потому, что я писатель, добившийся некоторой известности. Так бывало всегда, даже когда мне еще не везло. Но они не придут, если я им не позвоню, если мне их не хочется. Можно жить уединенно, а можно в толпе. Я склонен смешивать то и другое, предпочитая изоляцию.
В одном вашем рассказе есть строка: «Л.-А. — самый жестокий город на свете». Вы в это верите?
Я не считаю, что Л.-А. — самый жестокий город. Он из наименее жестоких. Если бичуешь и у тебя есть пара знакомых, тут и там можно разжиться долларом, побродить и всегда найти место, где залечь на ночь. Одну ночь люди тебя потерпят. А потом двинешься на следующий квадрат. Я тоже людей устраиваю на ночь. Говорю: «Слушай, я могу тебя потерпеть только одну ночь. А потом тебе придется уйти». Но я их размещаю. Так делают в Л.-А. Может, в других местах тоже, просто я этого не видел.
Меня Л.-А. не поражает жестокостью, как Нью-Йорк. И у Филадельфии приятное излучение — ощущение от нее хорошее. И от Нового Орлеана. Сан-Франциско не весь таков, как о нем говорят. Если бы мне выпало расставлять города по ранжиру, Л.-А. я бы поставил на самый верх: Л.-А., Филадельфия, Новый Орлеан. Это места, где можно жить.
Я много раз уезжал из Л.-А., но всегда возвращаюсь. Живешь в городе всю жизнь — хочешь не хочешь, а каждый перекресток будешь знать. Все окрестности себе представляешь. Четко знаешь, где ты. Попав в чужой город, я редко по нему гулял. Мне хватало двух-трех кварталов — бар, номер и улицы вокруг. Вот и все, что я знал про этот город, поэтому меня не покидало чувство, будто я потерялся; я никогда не местопребывал, никогда не знал толком, где я. Я вырос в Л.-А., и у меня всегда оставалось географическое и духовное ощущение того, что я здесь. У меня было время изучить этот город. Я не вижу других мест, похожих на Л.-А.
Вы до сих пор много ездите?
Путешествий мне уже хватило. Я так, едрена вошь, напутешествовался — в основном автобусами или еще чем-нибудь подешевле, — что устал. В какой-то момент у меня была мысль, что в автобусе можно жить вечно: ездить, питаться, сходить на остановках, срать и снова садиться в этот автобус. (Не знаю, откуда тут браться заработку.) У меня была такая странная мысль, что можно вечно оставаться в движении. В нем что-то завораживает, потому что ты не привязан. Ну, завораживало некоторое время, а потом разворожило и больше не трогало. Теперь я вообще едва ли куда-то езжу, даже ходить до аптечной лавки терпеть не могу.
Что вас обломало в Нью-Йорке?
Мне он не понравился. У меня к нему не было вкуса. Я, наверное, никогда уже не полюблю Нью-Йорк, и мне туда незачем ехать. Нью-Йорк был, видимо, едва ли не началом американской цивилизации. А теперь — ее вершина. Он представляет собой то, что мы значим. Мне не нравится то, что мы значим, что значат ньюйоркцы.
Я очутился там с семью долларами и без работы. Вышел с автостанции на Таймс-сквер. Люди как раз вываливали после работы. С ревом выносились из этих дыр в земле, из подземок этих. Толкали меня, крутили во все стороны. Мне такие грубые нигде не попадались. Было темно и сыро, дома высоченные. Когда у тебя в кармане лишь семь долларов и ты смотришь снизу на эти огромные дома…
Конечно, я нарочно отправился в Нью-Йорк без гроша в кармане. Я в каждый город приезжал нищим, чтобы изучить его с самого дна. Приезжаешь в город с верхушки — ну, знаете, роскошный отель, роскошные ужины, роскошные напитки, в кармане деньги, — и ты города вообще не видишь. Это правда — я не давал себе полную картину. Картина у меня была со дна, и мне она не нравилась; но мне было интереснее то, что происходит на дне. Я думал, это место что надо. Оказалось, нет. Раньше я думал, настоящие люди (то есть те, кого можно терпеть дольше десяти минут) обретаются на дне, а не на верхушке. Настоящих людей нет ни на дне, ни на вершине, ни посередке. Нет такого места. Такие люди просто-напросто очень редки — их вообще немного.
А почему Сан-Франциско вас разочаровал?
Сначала тебя настраивают, знаете, — в литературе, в кино и еще бог знает где. Я туда приехал, огляделся — и ожиданий оно вроде как не оправдало. Слишком высоко задрал планку, поэтому, когда наконец попал туда, случился естественный облом. И когда я нагрянул в Сан-Франциско, я знал, что придется искать работу. Я был знаком с одним парнем, который меня бы нанял, платил бы мне, но пришлось бы жопу рвать и благодарить за то, что у меня есть работа. То же самое, что и везде.
Большинство городов похожи: есть люди, есть деловой район, бордели, полиция тебя прессует и повсюду бродят кучки скверных поэтов. Может, погода отличается и у людей немножко другой выговор, но на этом примерно и все. А Л.-А., говорю же, духовно и географически отличается, и мне это видно, поскольку я долго тут ошивался. У меня с Л.-А., можно сказать, сведено знакомство.
А вот женщины будут поразнообразнее городов. Если повезет, у тебя все сложится удачно. С женщинами ведь нужно, чтобы везло, поскольку с ними знакомишься по большей части случайно. Если свернешь за угол вправо, встретишь такую; свернешь налево — этакую. Любовь — разновидность случайности. Население прибивает друг к другу, и два человека как-то встречаются. Можешь сказать, что любишь некую женщину, но ведь есть и такая, которую любил бы гораздо сильнее, а ты с ней и не виделся ни разу. Потому я и говорю, что должно везти. Если встретишь кого-то ближе к самой что ни на есть верхушке, тебе повезло. Не встретишь — значит, свернул вправо, а не влево, или искал недолго, или тебе просто чертовски не везет.
Вы много писали, пока ездили?
Кое-что писал в Нью-Йорке. И в Филадельфии, и в Сент-Луисе, и в Новом Орлеане — когда был помоложе. В Сент-Луисе очень удачно сложилось. Я был там, когда избавился от первого своего рассказа — отправил в «Стори», который по тем временам был еще каким журналом. (Они открыли Уильяма Сарояна и перепечатывали писателей высшего класса.) Не помню, написал ли я тот рассказ прямо в Сент-Луисе, потому что тогда я перемещался довольно быстро, но, когда его приняли, я был там.
Чтобы писать, нужен хороший город и жить в хорошем месте. Вот эта квартира — не для меня, быстро нужно было съезжать, а поиски квартир меня задолбали. Тут как-то недостаточно тёрто. Соседи никакого шума не выносят. Простора ноль, но меня тут все равно почти не бывает. Я обычно в большом доме у Линды. Пишу, валяюсь. А это место — когда у нас с ней что-то не так. Вот тогда я прибегаю сюда. Зову это своей конторой. Видите, тут у меня даже машинки нет — она там. Раньше я за квартиру там платил. Потом мы рассорились. Теперь я по-прежнему там живу, а за квартиру не плачу. Ловко устроился.
Как вы стали бродягой?
Так вышло. Вероятно, от пьянства, отвращения и необходимости заниматься нудной работой. Пахать на кого-то с восьми до пяти — ну уж нет. Поэтому я добывал бутылку, пил и старался обходиться без работы. Работа была — просто и прямо — мне отвратительна. Голодать и бродяжничать — занятие намного достославнее.
В Филли я ходил в один бар. У меня там был свой табурет — уже забыл, где он стоял, по-моему, в конце, его мне всегда оставляли. Я открывал бар рано утром и закрывал ночью. Я там был вместо мебели. Гонял за бутербродами, ловчил помаленьку. Подбирал тут дайм, там доллар. Никакого криминала, но не с восьми же до пяти — там все гудело с пяти утра до двух ночи. Наверное, что-то хорошее тоже бывало, только я почти ничего не соображал. Все как во сне.
Какие поэты вам сейчас нравятся?
Оден был неплох. Когда я был молод и читал, мне у Одена многое нравилось. Такой у меня тогда был настрой. Мне вся эта банда нравилась: Оден, Маклиш, Элиот. Тогда нравились, а теперь не поражают. Недостаточно раскрепощенные. Не ставят все на кон. Осторожничают. Говорят хорошие вещи и неплохо их записывают; но теперь они для меня слишком осторожные.
И есть Стивен Спендер. Я как-то лежал в постели и открыл книжку. Знаете, как бывает, когда стихи тебя лупят. Мне на память приходит то, где несколько пафосно о поэтах говорится, — как они «подписали воздух за собою своей честью». Вот оно было очень хорошее. Спендер отлично все описал. Не помню целиком, но он меня просто перепахал — три, четыре, пять, шесть раз. А поэты посовременнее со мной так, пожалуй, не умеют.
Может, в то время я был открытее, не так заигрался. Сидеть на трибунах зрителем и видеть, как парень пробивает хоумран: боже святый, мяч летит через изгородь, да это же просто чудо. А когда спускаешься туда и с ними играешь и сам что-то пробиваешь, тогда говоришь: «Да чего тут делать? Я же только стукнул по мячу, и он перелетел». Когда сам вступаешь в игру, чудеса видятся уже не так, как из-за боковых линий. Наверное, я просто неблагодарный.
Потом наконец сам знакомишься с писателями, и это обламывает. Обычно, если их не увлекает стих, они ведут себя довольно склочно, пугаются, злобные такие бурундуки. А когда загораются, искусство — их поле; когда же сходят с поля, от них опять тошнит. Уж лучше я поговорю с сантехником за бутылкой пива, чем с поэтом. Сантехнику скажешь что-нибудь, и он ответит. Беседа идет в обе стороны. А вот поэт, хоть личность и творческая, как правило, наседает. Что-то мне в них не нравится. Черт, я и сам, наверное, такой же, но у других заметнее.
А классики — скажем, Шекспир, — дают вам что-то?
Едва ли. Шекспир на меня вообще не действовал, за исключением отдельных строк. Советы давал полезные, но меня не тащило. Короли всюду бегают, тени отцов эти — все это говно верхней прослойки мне было скучно. Никакой связи со мной. Ко мне это не имело отношения. Я тут лежу в комнате, подыхаю с голоду, у меня шоколадный батончик и полбутылки вина, а этот парень мне рассказывает о том, как король мучится. Дождешься от них помощи, как же.
Я вот Конрада Эйкена считаю классиком. Едва ли он относится к шекспировскому времени, но стиль у него классический. По-моему, на него влияли поэты постарше, еще тогдашние. Он из тех немногих поэтов, от чьих классических строк меня вставляет. Я очень восхищаюсь Конрадом Эйкеном. Но большинство этих — как бы их назвать? пуристов? — меня не увлекает.
На чтениях как-то был один такой. Уильям Стаффорд. Когда он начал эти свои строки вворачивать, я просто слушать не смог. У меня инстинктивный радар, и он меня отключает. Я видел, как у него открывается рот, слышал звуки — а слушать не мог. Не хочу касторку пить.
Чего вы ищете в хорошем стихотворении?
Все нам скажет жесткая чистая строка. И в ней должна течь кровь; в ней должен быть какой-то юмор; в ней должно быть то неизъяснимое, про которое понимаешь, что оно есть, как только начинаешь читать.
Говорю же, у современных поэтов такого почему-то нет. Взять Гинзберга. Он пишет очень много хороших строк. Берешь эти строки порознь, читаешь одну и говоришь: «Эй, а ведь хорошая строчка». Потом читаешь следующую и говоришь: «Ну и эта ничего», но все равно думаешь о первой. Переходишь к третьей, а там уже совсем другой поворот. Довольно скоро тонешь в мусоре слов, которые сами по себе слова, скачут вокруг. А общего чего-то — общего чувства — нет. Так часто бывает. Кинут хорошую строку — может, под конец, может, в середине или в первой трети, — но общности и простоты нет. Я, по крайней мере, не вижу. Может, они есть, только я не нахожу. Хорошо бы они там были — мне было бы что хорошего почитать. Вот поэтому я много и не читаю — или же так полагают другие.
А сколько следует читать? Мне всегда казалось, что нечитающие писатели — они как те, кто всегда говорит и никогда не слушает.
Я и слушаю-то не слишком. Мне кажется, это защитный механизм. Иными словами, я опасаюсь эдакой молотилки — когда что-то делаешь, а оно должно тебя как-то менять. Инстинктивно я заранее знаю, что никак не поменяет. Опять-таки у меня радар включается. Вовсе не обязательно залазить туда самому, если все равно знаешь, что там ничего нет.
В юности я много ходил по библиотекам. Читать пробовал по-настоящему. Потом вдруг огляделся — а читать нечего. Я прошерстил всю обычную литературу, философию, всю кучу. Потом решил отвлечься — пошел блуждать. Забрел в геологию. Даже изучал операцию на брыжейке ободочной кишки. Дьявольски интересно. Какие скальпели брать, что делать — тут перекрыть, тут вену перерезать. Ну, думаю, неплохо, гораздо интереснее Чехова. Когда уходишь в другие области, вне чистой литературы, иногда очень увлекательно. Все ж не прежняя нудятина.
Теперь мне уже не нравится читать. Скучно. Четыре-пять страниц — и глаза сами закрываются, в сон клонит. Такие дела. Есть исключения: Дж. Д. Сэлинджер; ранний Хемингуэй; Шервуд Андерсон, когда он еще был хорош, вроде «Уайнсбурга, Огайо» и пары других книг. Но все они портятся. Мы все портимся. Я обычно плох, но, когда я хорош, я хорош дьявольски.
Вы однажды бросили писать на десять лет. Почему?
Началось где-то в 1945-м. Я сдался. Не потому, что считал себя плохим писателем. Я просто подумал, что никак не проломиться. Отложил писательство с омерзением. Моим искусством стали пьянство и сожительство с женщинами. Никаких почестей я не ждал, зато получил большой опыт, который потом можно было использовать — особенно в рассказах. Но опыта я набирался не для того, чтобы потом записать, ибо машинку я отодвинул.
Не знаю. Начинаешь пить; знакомишься с женщиной; ей хочется еще бутылку; пьянство затягивает. Все остальное исчезает.
А отчего это закончилось?