Плезантс: Мне кажется, это относится ко всем присутствующим.
Локлин: У меня на этот счет есть теория. Мне кажется, корнями это желание уходит к Хемингуэю. Тот любил свою жизнь, и ей, я думаю, немало завидовали. Писательской славы он добился еще в юности, жил очень интересно. Несмотря на это, писал хорошо. Я думаю, ему так завидуют — и как человеку, и как писателю, — что люди, по крайней мере в молодости, хотят стать Хемингуэем. И думают, что быть писателем значит писать романы.
Буковски: Слушай, я скорее не соглашусь. Я вот знаю, что многие поэты — поэты, и только. Не просто пишут одно стихотворение, но только его и пишут.
Плезантс: Одно и то же, снова и снова?
Буковски: Да, и лучше обычно не становятся. Но суть в том, что им кажется, будто есть что-то еще помимо того самого Хемингуэя, против того Хемингуэя. Им кажется, романист — он отчасти растлен. Или, того хуже, смотрят свысока на автора рассказов. И большинство — особенно в Л.-А. или Фриско — многие поэты просто пишут стихи и думают, что поэту некая муза является, а вот автору рассказов или романисту — нет.
И, написав стихотворение, почуяв от этого в себе святость, они начинают подыхать с голоду или устраиваются под чью-нибудь опеку. Передозируются, клянчат милостыню, своего угла у них нет, потому что они — поэты и заслужили особое обращение… которого романист или автор рассказов не заслуживает, поскольку поэт — особый тип личности. По-моему, нет.
Плезантс: Вообще-то, ты привел прозу к поэзии. Рассказы и романы привел к поэзии. Многие твои работы на самом деле рассказы.
Буковски: Дело просто в строке. Я и стих могу написать как повесть. Вот и все.
Локлин: Мне так всегда и казалось. В университетах много болтают о восстановлении нарратива в поэзии, а по-моему, Буковски это сделал даже не задумываясь.
Ричмонд: Легче протащить в печать стишок, чем роман.
Буковски: Легче получить отказ на стишок, чем на роман.
Кёрчи: Нет, не легче. С романом просто дольше.
Буковски: Нет, гляди: ты пишешь роман — и сколько страниц пускаешь на ветер? А стихотворение возвращается, и ты либо снова его шлешь, либо рвешь. Потом садишься, заправляешь новую ленту в машинку — и у тебя новое стихотворение. Меньше времени тратишь.
Плезантс: Но тут еще другое. Хорошее стихотворение как динамитная шашка — взрывается с неимоверной силой. А с романом иначе. По-моему, лучше получается воздействовать стихом, а не романом.
Буковски: Ну да, если получится… Ты вот заговорил о Джоне Кроу Рэнсоме. У него не много хороших стихотворений, и есть одно, о девочках-католичках. Он смотрит, как те идут мимо, и говорит: «Я знаю женщину», не дословно так, но в смысле: «Я знаю женщину, которая теперь состарилась, и так далее и тому подобное, а некогда она была прекраснее всех вас». И там была мощь… стихотворение так умеет… Я понимаю, о чем ты.
Плезантс: Я хотел тебя спросить, чье влияние в самом начале заставило тебя думать и чье влияние заставило работать. Если с этих двух сторон взглянуть?
Буковски: Думать и работать? Мне эти слова даже не нравятся — я не понимаю их смысла.
Плезантс: Ладно, кто пригнал тебя к машинке и заставил работать?
Буковски: Меня к машинке пригнало чистое отчаяние. У меня были паскудные работы, и время свое я вкладывал в чужую игру. Этот чужой имел мою жизнь… по восемь, десять, двенадцать часов…
Плезантс: Но и у других писателей так было. Ты не считал возможным тоже как-то поучаствовать в литературной разводке?
Буковски: Я не знал, чем занимались другие писатели. Мне нужно было просто взять эту лишнюю пару часов, вытащить пиво и уравновесить то, что со мной происходило.
Ричмонд: Тут дело-то в том, чтобы самому изобретать ответы, самому выжить. Вот читаешь книгу — и в ней нет ответа. Читаешь — а там не для чего выживать. В увиденном на улицах выживать не для чего. Поэтому идешь к машинке, что-то создаешь, и оно становится единственным, ради чего стоит жить дальше.
Буковски: Оно самое.
Плезантс: А ты что об этом скажешь, Рон?
Кёрчи: Я ничего не думаю. То есть ничего связного.
Плезантс: В том, что сделал Буковски, — проза ли поэзия? Каково различие? Что делает стихотворение поэзией?
Буковски: Я не забиваю себе голову, не разбираю, что стихотворение, а что роман. Я просто записываю — и оно либо действует, либо нет. Меня не волнует «вот это стихотворение, а это роман, это башмак, а это перчатка». Записываю — и все тут. Такие вот у меня ощущения.
Плезантс: А у тебя, Рон?
Кёрчи: Мне нравится, что я уже достаточно публиковался и теперь могу просто рассылать, и, если мне говорят, мол, нам это не нравится, это не настоящие стихи, я отправлю их еще раз, и кто-нибудь скажет, мол, мы это напечатаем и назовем стихотворением в прозе или еще как. Мне все равно, как назовут. Но мне нравится, что голова об этом у меня болеть не должна.
Плезантс: Вопрос к Буковски. Джефферс был нигилистом — по классическому определению. А ты нигилист? И как тут влияет философия?
Буковски: Ты хочешь выведать, знаю ли я, что такое нигилист?
Плезантс: Да ты знаешь.
Буковски: Я не знаю, что я. Но кое-кто на рынке говорит: «Он против всего». Это облом. Они меня не читают. Высокая блондинка в длинном платье, скажем, закуривает и чирикает с моей подругой… «Буковски против всего» — вот и все, что мне известно о нигилизме. Может, я нигилист.
Плезантс: Но вообще-то, нигилизм скорее про античеловеческое, про то, что человек — грязное животное. Ты же на самом деле так не думаешь, правда?
Буковски: Нет, не думаю. Человек — унылое животное, которое впустую растрачивает свой потенциал. Господи, как праведно прозвучало. Я сажусь в набитый автобус, смотрю на людей — и я несчастен, потому что чувствую: они все почему-то неправильные. Не потому, что у них Бога нет, не потому, что трезвые, — с ними что-то другое не так, и меня это пугает.
Плезантс: На самом деле ты во многих смыслах защитник маленького человека. Может, сам об этом не знаешь, но куча людишек чувствует.
Буковски: Ничего такого не знаю.
Плезантс: Буковски не мог бы поговорить о присутствующих поэтах?
Буковски: Ладно. Мне кажется, в Ричмонде есть такая очень привлекательная дикость. Я могу просто открыть его книгу и читать до конца. Конечно, не с первого стихотворения… Нахожу какое-нибудь тут и там. Могу открыть книжку — и не важно, на какой странице окажусь, даже в худших стихах есть сила: простое глубинное дикарство.
В нем это есть, и я всегда так говорил, только его пока не открыли. И даже когда откроют, будет как у Пикассо: «Даже когда я был неизвестен, лишь немногие понимали, что я делаю, а теперь, когда меня открыли и я известен, все равно лишь немногие понимают, что я такое».
Иными словами, Стиву это безразлично, только это задевает — ну и, может, лишних денег на карман не дает, — но он делает свою работу, и делает ее чертовски хорошо.
А вот К.: может, Рон и украл у меня немного громыханья, но я всегда верил в растряску, в то, что трагическим аспектам наших стараний — вдох-выдох, выживание — немного юмора не повредит. Я такую книгу выпустил. Это на меня пиво действует, тра-ля-ля.
В общем, я, наверное, могу говорить про Локлина и К. в одном смысле: у них в игре есть юмор и вольность. Они радость принесли, понимаете? Встряхнули. Раскрыли все, и это хорошо. До них игра была слишком пыльной, слишком нудной, слишком праведной. А они притащили апельсиновые косточки, блевотину, конские копыта, хохот — весь комплект. Это хорошее развлечение. Они это сделали — открыли целые области — растрясли игру.
Плезантс: А издатели? Как сюда издатели вписываются?