И не даст нам скучать в раю.
— образ героини Симонова, образ лгуньи из одноимённого романа Георгиевской. Вот такая публика мне нравится. Или уж тогда она должна быть доброй, светлой, таким немного толстым ангелом.
Трудно себе представить… За последнее время правда даже в женской литературе не вижу женских образов, а в мужской — подавно трудно их найти. Вот в романе Михаила Шишкина «Письмовник» довольно симпатичные женские письма, но потом становится понятно (не буду спойлерить), что это не реальная женщина, а некий такой вневременной образ. Трудно, трудно… Нет, так не назову. Может быть, в стихах каких-то скорее — да, там есть какие-то такие подвижки.
На самом деле очень интересный женский образ и интересная тема любви всегда у Чухонцева, есть у него стихи совершенно волшебные в этом смысле. Весьма интересный женский образ в прозе Валерия Попова, в «Третьем дыхании» — жена. Конечно, это вымысел в огромной степени, а не просто автобиография, но образ Нонны там чрезвычайно сильный. Очень интересная женщина у Александра Мелихова. Он в разных вариантах берёт душечку, конечно, но эта душечка чрезвычайно мила и вообще интересна. А с другой стороны, рядом с лирическим героем Мелихова, таким интеллектуалом-эгоцентриком, кем можно быть, кроме душечки? Но в любом случае у Мелихова весьма интересные женские образы.
«Ваша рецензия на «Край навылет» заставила меня задуматься о природе перевода. Где грань, которая отделяет плохой перевод от оригинального сочинения? — очень хороший вопрос. — Можно ли сказать, что некоторые переводы являются уже самодостаточными текстами, которые вышли за оригинал? Например, переводы Немцова песен Тома Уэйтса, — имеется в виду Максим Немцов, — выглядят как оригинальные тексты, потому что они не похожи на оригиналы. Возможно, я заблуждаюсь. Хотелось бы лекцию про «The Pale King». Татьяна из Химок».
Таня, про «The Pale King» давайте сделаем, хотя у Уоллеса главные вещи не переведены — «Чистка системы», «Infinite Jest». А говорить про незаконченный роман — это уж совсем для гурманов, типа нас с вами. Ну, поговорим. Мне очень нравится эта книга, она интересная. Я многому у него научился. Вот спрашивают, почему «Маяковский» посвящён памяти Уоллеса. Да потому, что Уоллеса убили те же вещи. И кроме того, потому, что само строение книги немножко отсылает скорее к «Бледному королю», конечно. А «The Pale King» отсылает уже, в свою очередь, я думаю, к «Pale Fire» Набокова — такой роман-комментарий, попытка написать сноски к роману вместе романа, как Мандельштам с «Египетской маркой».
Что касается переводов из Тома Уэйтса. Я не знаю, к сожалению, этих переводов. Но стихи Немцов, конечно, переводит лучше, чем прозу. Что касается степени авторского переводческого произвола в трансляции чужих текстов. Я не разделяю пристрастия Набокова к буквализму, требования переводить стихи только прозой и так далее. Я не разделяю требования любой ценой расцвечивать перевод и придавать ему сугубо русское звучание. Мне всегда казался тяжеловесным (хотя и очень привлекательным иногда) перевод в стиле Елены Суриц.
Мне как-то хочется, чтобы переводчик был как можно нейтральнее, чтобы его как можно меньше было видно. В этом смысле идеальным переводчиком я считаю Риту Райт-Ковалёву, например, или Зверева, или Владимира Харитонова — то есть людей, которые не выпячивают себя. Облонскую, конечно. А особенно я люблю Суламифь Митину, Галь. Мне очень нравились всегда, естественно, поэтические переводы Грингольца — то, что он делал из Киплинга. Он не был профессиональным переводчиком, но работал лучше многих профессионалов. Нельзя, конечно, Слепакову не назвать, потому что её переводы из Киплинга вообще, мне кажется, эталонные.
Но с другой стороны, понимаете, много ведь вольничал, например, Заходер в переводе «Винни-Пуха», но он так талантливо вольничал, что ему это можно простить. Для меня грань очень проста: выпячивает переводчик себя или всё-таки пытается представить автора в наиболее выгодном виде. Переводов самовыпячивающихся, переводов, в которых каждое слово кричит «посмотрите на меня!», я не люблю — они отвлекают внимание от чужого текста.
«Итог референдума в Великобритании обозначил раскол страны надвое. С перевесом в несколько процентов ведь могли победить и сторонники невыхода из ЕС. Одновременно: и очередное подтверждение незыблемости британской демократии, и неожиданно возникший ухаб на пути объединения Европы. Насколько это драматично? А как вы сами воспринимаете случившееся и не ощущаете ли потребности что-то написать по этому поводу?»
Надя, я написал уже по этому поводу стишок в «Собеседнике». Но я, как вы знаете, этим стишкам серьёзного значения не придаю. Это такие игрушки-однодневки, которые разминают мои «поэтические мускулы» перед какой-либо серьёзной работой.
Я отношусь к этому референдуму без той радости, с какой его встречают здесь противники Европы. И главная радость эта очень недальновидна. Сами же эти люди кричат, что «англосаксы — главный геополитический враг России». Два самых употребительных слова у них — «англосаксы» и «геополитика». И тем не менее они говорят: «Как хорошо, что англичане вышли из ЕС. Теперь они наши братья. Они победили европейскую демократию, бюрократию. Они это сделали, чтобы вывести нас из-под санкций», — и так далее. Это очень глупо и недальновидно. И Англия, убежав из объятий ЕС, конечно, в объятия России не побежит.
«Послушал вашу отповедь Радзиховскому, которую вы свели к своему привычному «не троньте оппозицию, её и так не любят!» Ни одного аргумента против Радзиховского по существу его высказываний».
А какие могут быть аргументы против Радзиховского? С его констатациями спорить невозможно. Когда на вас сидят верхом, связав вам руки и зажав рот, то естественно, что вас не видно и не слышно. Я совершенно с этим согласен.
«За что вас (не лично вас, а в смысле — «либеральных» оппозиционеров) любить?»
Абсолютно не за что. Никого не надо любить вообще. Уважать стоит за многое, конечно. Голосовать за них, я думаю, стоит. Подумать о них стоит. Это пока ещё ведь не предвыборная агитация, верно? И у нас ещё нет запрета на агитацию. Я никого не агитирую. Просто констатация Радзиховского, особенно в таком виде — в максимально унизительном для оппозиции, в таком максимально брезгливом, как он это изложил, — эта констатация сейчас не служит делу праведной критики оппозиции, а она служит делу её шельмования. А зачем присоединяться к тем, кто её шельмует и так — я не понимаю, не вижу смысла.
«Если выдавить вас (опять же не лично вас, а вас, так сказать, «как класс») из страны, кто и что от этого потеряет?»
Отвечаю: никто и ничто. Более того, в нынешней политической конструкции из страны можно выдавить практически любой класс полностью — и никто ничего от этого не потеряет. Больше того, можно и всю страну разогнать по эмиграции или (не дай бог, конечно) загнать в самоистребление — и никто ничего от этого не потеряет, потому что никому ничего не надо. Построена такая удивительная система, в которой и жертва всех вместе, и жертва каждого отдельного человека не вызовет ровно никакого сотрясения. Как писал Игорь Иртеньев: «Уход отдельного поэта не создаёт в природе [пространстве] брешь».
«Большая просьба — не надо говорить про «без меня народ не полный». Когда бы глисты, лобковые вши, раковые клетки и прочая микробиология умела устраивать митинги, с утра до ночи бы митинговала под транспарантом «Без нас организм не полный!».
Во-первых, без очень многих бактерий организм действительно не полный. С другой стороны, дорогой Саша, задайте себе вопрос: почему в вашем тексте так много грубостей и, главное, так много всех этих мрачных деталей — глисты, лобковые вши, раковые клетки, микробиология? Такое пристрастие к грязному, такая «эстетика безобразного», как это называется применительно к Бодлеру, — мне кажется, этого многовато. Это выдаёт какое-то ваше глубокое озлобление. В России очень мало оппозиции, в России её нет практически. Давайте не будем всё время обсуждать российскую оппозицию. Меня интересует ваша позитивная повестка. Осталось несколько «мальчиков для битья», на которых можно клеветать как угодно, приписывая им самые низменные мотивировки, но вы покажите мне позитивные ваши результаты. Яровая? Мизулина? Спасибо.
«Что думаете о прозе Дениса Осокина? Продолжение ли это розановской традиции?»
Да нет конечно. Такая фрагментарность скорее и до Розанова была, ничего здесь нет особенного: это и тургеневские «Стихотворения в прозе», и много чего за границей было подобного, начиная с Лотреамона — ну, такие абзацы, прозаические строфы. Что касается других отличительных черт, например, Розанова, а именно его культа семьи, культа традиций, то у Дениса Осокина (даже в «Овсянках») всё-таки этого нет. Другое дело, что у него есть большой интерес к язычеству, к языческим практикам — розановский интерес, конечно, но он не только розановский.
«Очень люблю романы Ричарда Форда. Жаль, что их перевели всего два. Что думаете об этом писателе?»
Уже довольно подробно отвечал на этот вопрос программ шесть назад. Хороший писатель.
«Кого вы можете порекомендовать из писателей, кто очень медленно разворачивал бы повествование, но от этого бы захватывало дух, а не было бы скучно?»
Трудно вам сказать. Наверное, в наибольшей степени Стайрон. По-моему, он замечательно разворачивает повествование, снимая слой за слоем с ситуации, пока вам не предстаёт прямо противоположная картина. И даже рекомендую скорее не «Выбор Софи», а «Признание Ната Тернера». И в наибольшей степени, конечно, «И поджёг этот дом» — это, по-моему, просто выдающийся роман и, кстати, гениально переведённый.
«Совершенно не понимаю рекомендованного вами Лео Перуца. Почему вы его сравнили с Кафкой? Перуц — мастер своего дела, но не удивляет сюжетом и показался мне очень простым».
Ну, если вам простым показался Перуц — специалист по высшей математике и мастер такой же высшематематической фабулы — значит, у вас действительно очень мощное мышление. «Маркиз де Болибар», «Мастер страшного суда» и даже «Ночи под каменным мостом» — они меня поражали хитросплетенностью сюжета. А особенно, конечно, «Маркиз де Болибар».
«Вы как-то заметили в своей передаче, что вы не театрал. Тем не менее, скажите несколько слов о вашем отношении к Виктюку».
Я очень люблю Виктюка-человека. У Виктюка-режиссёра я, честно говоря, очень мало могу назвать спектаклей, которые бы на меня сильно действовали. Помню хорошо я только «Спортивные игры [сцены] 1981 года» в театре Ермоловой — по-моему, тогда это называлось «Наш Декамерон»… Нет, по-моему, именно «Спортивные игры», с Догилевой был спектакль. По-моему, «Поле битвы после победы принадлежит мародёрам» тоже ставил Виктюк, хотя я в этом и не уверен. Но вот «Наш Декамерон» — это был спектакль довольно сильный. Ну, там скорее пьеса сама, конечно, очень мощная.
«Служанки» производили на меня сильное впечатление когда-то. Другое дело, что это казалось мне таким забавным извращением, скорее шуткой. Тех глубоких парадоксов, которые там видели другие, я не видел. И я не очень люблю Жана Жене, между нами говоря, — ни «Керель», ни «Видение Розы» (или как там оно называлось?), ни его вот эти драмы. Не нравится он мне, и не понимаю, что в нём находят. Но «Служанки» — это было очень интересно. И, конечно, грандиозный был спектакль «М. Баттерфляй», совершенно грандиозный.
«Немножко о Гарсиа Лорке, в идеале — лекцию. Ваше личное отношение? Кто лучше всего переводил на русский? Насколько, по-вашему, соответствуют переводы Гелескула?»
Я не настолько знаю испанский. Гелескул как поэт мне очень нравится, очень симпатичен.
«Рассказ Алексея Толстого «Ибикус» — взгляд авантюриста на смутное революционное время. Непотопляемый Невзоров придумал бега тараканов. Это образец приключенческого жанра или сатира?»
Это плутовской роман, о чём я говорил уже многажды. И для меня, безусловно, «Ибикус, или Похождения Невзорова» — это дебют Алексея Толстого и, может быть, дебют всей русской литературы в очень важном жанре, который оказался в 20-е годы главным. Почему плутовской роман стал главным — не пролетарский, не военный, не народный, а именно плутовской, — я уже много раз рассказывал. И могу повторить, что это, конечно, восходит к первым плутовским романам («Ласарильо с Тормеса» и так далее), в которых, в свою очередь, травестируется Евангелие, которое, в свою очередь, тоже первый в мире плутовской роман. В страшном, жестоковыйном таком архаическом, консервативном мире отца появляется волшебник, маг — вот эта плутовская тема очень существенна в 20-е годы как тема христологическая.
Вернёмся через… А, нет, ещё не возвращаемся. Продолжаем.
«В кинокартине «Телец» Сокурова Ленин предлагает Сталину два способа проехать по дороге, которую перегородило дерево: ждать, пока дерево истлеет, или оттащить дерево в сторону. Сталин подсказывает третий способ — изрубить корягу в кусочки. Ленин соглашается. Более верного определения репрессивного характера российско-советской власти не встречал. Как вы прокомментировали бы этот эпизод? И попутно просьба рассказать о Юрии Арабове».
Я считаю Юрия Арабова таким масштабным явлением, таким без преувеличения великим сценаристом, таким крупным писателем, что в одну лекцию совершенно это никак не уложишь. Во всяком случае, без подготовки эту лекцию не прочту. Я, может быть, когда-нибудь позову Арабова в студию, это будет лучше. Пусть он сам о себе расскажет. Конечно, то, что писал Арабов для Прошкина (в частности «Доктор Живаго»), то, что писал Арабов для Сокурова, — это интереснее всегда, чем любая режиссура. При том, что Прошкин мне кажется режиссёром очень крупным, а Сокуров — менее крупным, но тоже интересным.
В чём проблема? В чём, как мне кажется, проблема фильма «Телец» (который в кинокритических кругах назывался «Те́льце»)? Когда вы рассказываете о Ленине, взять больного Ленина и показать его беспомощность, как бы надругаться над этим — это очень лёгкое дело. Вы попробуйте поспорить с Лениным, когда он в полной силе, а не тогда, когда он перемножить 13 на 17 не может. Поэтому весь «Телец» проникнут такой странной, довольно рабской идеей, которая потом и в «Фаусте» звучит у Сокурова: человек в гордыне своей не должен (это же такой анти-Фауст на самом деле) слишком много познавать, не должен слишком менять мир. Вот «Телец» — это история о том, как Ленин хотел изменить жизнь, а жизнь вместо этого его покинула, сама его изменила и сама превратила его в такое ужасное беспомощное существо. Понимаете, если всю жизнь бояться что-либо изменить, если всю жизнь упиваться своим ничтожеством, бояться знания, бояться перемен, то ты так червём и проживёшь. А альтернатива — телец и червь? Телец, мне кажется, лучше.
Короче, мы всё-таки через три минуты-то вернёмся.
НОВОСТИ
Д. Быков― Доброй ночи всем, кто присоединился. Продолжается наш разговор с ответами на бесчисленные вопросы. Посмотрим, что за это время понабежало в письмах.
«Как вы думаете, не является ли пьеса Булгакова «Иван Васильевич» шаржем на Сталина, где двойником Грозного является простой управдом?»
Да нет конечно. Видите ли, дело в том, что культ Ивана Грозного начался по-настоящему ещё не в 1933 году, когда пишется эта пьеса, а значительно позже — помните, когда Пастернак писал Фрейденберг: «Нашему «стилю вампир» уже мало Петра с его зверствами, а нужен Грозный с его зверствами». Может быть, Булгаков это так предугадал, но, конечно, никакой отсылки к Сталину — разве что подсознательная.