«ЗАВТРА». Уважаемый Сергей Ервандович! Темой нашего разговора будут братья Стругацкие. Вернее, их творчество — весьма заметный феномен отечественной культуры, охватывающий период с 60-х по 90-е годы прошлого века. Его пик популярности, похоже, пришелся на середину 80-х годов. Но и до того книги Стругацких выходили миллионными тиражами, по ним ставились спектакли, снимались и шли в широком прокате фильмы. У Стругацких сформировалась не просто настоящая армия поклонников — воспитанные на их творчестве люди во многом стали движущей силой тех изменений, которые произошли в нашем обществе. В кругах отечественных «реформаторов» Стругацкие обладали и обладают гигантским авторитетом. Достаточно упомянуть, например, известную цитату из Чубайса: «Егор Гайдар как-то позвонил мне и говорит: «Ты думал, что из себя представляет мир Стругацких? Ты вспомни их роман „Трудно быть богом“. А ведь это и есть либеральная империя, когда приходишь куда-то с миссией и несешь с собой нечто, основанное на свободе, на правах человека, на частной собственности и предприимчивости, на ответственности. Бремя правого человека». Или такой знаковый факт, как женитьба самого Егора Гайдара на дочери Аркадия Стругацкого Марии. Или название нашумевшего в своё время доклада ИНСОР «Россия. Полдень. XXI век»… Таких «фактиков» очень много, и есть ощущение, что они где-то, на каком-то уровне очень жестко соединены между собой.
Вы тоже обращались к их творчеству — в качестве театрального режиссера. Как вам видится феномен Стругацких, его возникновение, развитие и та роль, которую он сыграл в отечественной истории последних десятилетий?
Сергей КУРГИНЯН.Прежде чем отвечать на ваш вопрос, я считаю необходимым зафиксировать один очень важный момент.
Есть люди, для которых научная фантастика значит очень многое. Есть поклонники научной фантастики, которые детально знают её, интерпретируют и даже развивают, есть целые клубы любителей фантастики. Я их очень ценю и уважаю. Но как бы много их ни было, и как бы далеко они ни заходили в своих изысках и поисках, отправной точкой того, что они делают и думают, их ключевыми словами, будут цитаты: «и тогда дон Румата…», «дон Рэба, орёл наш…» и так далее. Им это нравится, они это любят, для них всё это очень вкусно.
Я не могу любить такой функционал. Я не очень хорошо знаю нашу научно-фантастическую литературу, но в эстетическом смысле она для меня делится на очень плохую и просто плохую. Очень плохо писал Ефремов и просто плохо писали Стругацкие. Я не могу восхищаться тем, как это сделано. Это — не моё. Я воспитан на другой литературе. Я воспитан на Томасе Манне, Уильяме Фолкнере, высокой русской и западной классике. Я — не из технократической семьи. Все мои корни, все мои личные коды — всё связано с гуманитарными науками: с филологией и литературой, поскольку это мать; и с историей, поскольку это отец. Я в этом гуманитарном котле варился и варюсь до сих пор. Моё формальное образование здесь не играет главной роли, оно вторично. Я могу от этой точки двигаться к Борхесу, или — уже с трудом — к Честертону. Но я не могу от неё двигаться в сторону братьев Стругацких. Такой путь для меня попросту закрыт. Это так и никогда не будет иначе. Можно считать это достоинством или изъяном, но к подобного рода литературе я отношусь с некоторым высокомерием. Это не значит, что я с таким же высокомерием отношусь к тем, кто её любит, кто не мыслит своей жизни, своего существования без неё. В этом смысле, как говорила моя дочь, когда была совсем маленькой, моей маме, своей бабушке, в ответ на уговоры любить собак: «Давай ты будешь любить собаков, а я кошков».
«ЗАВТРА». Иными словами, «сегодня ты играешь джаз, а завтра Родину продашь!» — это не ваша позиция?
С.К.Конечно, нет. Просто отсутствие литературных достоинств у братьев Стругацких для меня — неотъемлемая часть характеристики их творчества. Вот полупроводник. В нём есть электроны, а есть «дырки». «Дырки» — тоже нечто, и нечто, весьма важное с функциональной точки зрения. Поэтому факт наличия литературной «дырки» у Стругацких я должен был зафиксировать, чтобы двигаться дальше. Заранее прошу прощения у тех, кто считает иначе — я не собираюсь с ними дискутировать или их переубеждать.
Итак, для меня творчество братьев Стругацких — это не литературное, а социальное явление. И социальное явление огромное, совершенно не соответствующее мизерной литературной составляющей его. Моя оценка этого явления исходит из представлений о том, где было наше спасение, и где — наша погибель. Говоря «наше», я говорю, конечно, о советской цивилизации.
Внутри Советского Союза сформировались очень дорогие для меня внутренне ценности и группы, которые я называю постиндустриальными или Сверх-Модерном. В основном, конечно, это технократические, научные и другие социальные пласты, в силу абсолютизации марксизма очень отчужденные от мирового гуманитарного контекста, но очень продвинутые и состоятельные в тех проблемах, решением которых они занимались. Для меня это был несомненный актив, «золотой фонд» советского общества по состоянию, скажем, на 1985 год. Я себя к этому активу относил и его рупором в некотором отношении являлся, поскольку мой театр тогда был суперпопулярен именно в этих слоях, которые мы поднимали на революцию.
«ЗАВТРА». Вы тогда были революционером?
С.К.Да, мы хотели революции в СССР. Мы понимали, что только она может спасти советскую цивилизацию, которая должна перейти в постиндустриальный этап. Для этого нужно было очень мощное доразвитие коммунистической идеологии. И если бы мы в этом преуспели и повели за собой советский технократический актив — я уверен, мы бы жили сегодня в стране «номер один» по всем показателям: экономическим, социальным, культурным. Америка и Китай, как сейчас говорят, курили бы в сторонке.
Но для этого нужен был прорыв, возможный только в условиях революции. Революция могла быть «сверху» или «снизу» — это неважно. Либо этот актив должен был возглавлять массы и вести их на прорыв, либо его должна была подержать некая часть властной советской элиты, на что мы и рассчитывали.
«ЗАВТРА». А что вы хотели уничтожить, устранить в ходе этого прорыва, этой революции?
С.К.Здесь у меня есть несогласие с теми, кто говорит о Советском Союзе исключительно в ностальгическом ключе. Речь шла о ликвидации тех застойных явлений, которые стали нетерпимыми уже к середине 80-х годов, но под «демократической» вывеской приобрели просто катастрофический характер. Всей этой системы полусонных управленцев, не способных решать и даже ставить задачи постиндустриального развития, паразитирующих на «сырьевой игле»…
«ЗАВТРА». Сергей Ервандович, можно ли сказать, что речь идет о социальном слое, который монополизировал производство такого идеального продукта, как управление?
С.К.Нет, речь идёт о том, что они могли управлять только той страной, которую имели. Они понимали, что в новом постиндустриальном формате лишатся всего. Что у них нет ни мозгов, ни желания ни для чего другого. Они не понимали, зачем это делать, и — главное! — бессознательно чувствовали, что этот постиндустриальный формат уничтожит их как класс. Что могут делать извозчики в стране автомобилей? Класс извозчиков-бюрократов исторически был заинтересован в том, чтобы автомобилей у нас не появилось. Нет, против собачьих или оленьих упряжек они в принципе ничего против не имели. Но выпускать из рук привычные вожжи: во имя развития, во имя любви к Родине или по какой-то иной причине, — они категорически не хотели и не могли. Каждый конкретный человек готов был сто раз освободить своё место и уйти на пенсию или куда угодно еще, чтобы только Родина жила и развивалась, а вот класс в целом — нет, никогда.
Поэтому и нужна была революция. Мы говорили об этом, мы ощущали себя пусть недооформленной, но всё-таки партией, так сказать, революционного когнитариата — это тоффлеровский термин, который я готов применять, — и для номенклатуры были к 1985 году, наверное, опаснее, чем все остальные вместе взятые. Номенклатура сформировала несколько колонн. Она, во-первых, отрывала тех, кто говорил о революции, от самого актива, а, во-вторых, перемещала актив с революционной повестки дня на какую-то соседнюю, то есть переформатировала его.
Одними из участников такого переформатирования были Стругацкие.
Два главных политических субъекта, которые выполняли такое переформатирование, — это академик Андрей Сахаров, который переформатировал всё на либеральную повестку дня, и писатель Александр Солженицын, который переформатировал всё на консервативную повестку дня. И то, и другое уже не было революционной повесткой дня — их задача заключалась не в том, чтобы вывести нашу социальную систему на качественно новый уровень, а в том, чтобы её разрушить. Спрашивается: что дальше? Ответ: а вот как разрушим — так всё и станет хорошо.
Было ясно, что ничего хорошего не будет, новая система не создаётся, страна развалится, будут обломки, но, тем не менее, наш актив тянули именно туда.
Стругацкие же в этом процессе выполняли пусть относительно второстепенную, но очень сложную и необходимую функцию, поскольку речь шла о технократах — а основное ядро нашего потенциально революционного актива, этого советского когнитариата, было технократическим.
Советская коммунистическая номенклатура боялась гуманитарных наук, потому что развивать их, не развивая обществоведение, было невозможно. А технические науки развивать надо было. Поэтому технократам давали больше участия во власти, денег, социальных благ, чем гуманитарным пластам, которые находились в очень убогом состоянии. Гуманитарный «мэйнстрим» занимали ортодоксы самого худшего разлива или диссидентствующие группы, которые мимикрировали под ортодоксию. Всё, что могло и должно было развиваться, отправлялось куда-то далеко на отшиб. А те, кто делал ракеты, компьютеры и всё, необходимое для защиты от Америки, — всё-таки получали свою дозу кислорода. В результате, с одной стороны, советская технократия была живой и энергичной, а с другой — безумно оторванной от серьёзной гуманитарной культуры. Но — это уже в-третьих — страстно охочей до оной. И, наконец, в — четвертых, — лишенной серьезного гуманитарного вкуса в силу своей технократической односторонности.
Сочетание всего этого приводило к тому, что от Стругацких они балдели на счёт «раз».
«ЗАВТРА». По-вашему, Стругацкие были культурным продуктом, специально оформленным для данного социального слоя?
С.К.Да, несомненно. И вот я, в принципе, знаю, что на Западе существовали большие интеллектуальные фабрики, которые создавали литературную продукцию, в том числе «фэнтэзи», по аналитическим запискам. Я не говорю, что всё «фэнтэзи» так писали, или что Станислав Лем так писал, но массовая, популярная «фэнтэзи» на Западе писалась, как правило, по заказу.
«ЗАВТРА». То есть в этот стог вкусного сена была напихана целая куча иголок?
С.К. Очень много, и они все, повторюсь, в принципе, известны. Известно, кто писал аналитические записки, и кто их потом творчески перерабатывал: на литературу, предназначенную для широкой массы, или для определенного контингента — это называлось «адресатом пропаганды»; что именно туда закладывалось и как это срабатывало.
Я не могу сказать, что способен реконструировать аналитические записки, по которым писали Стругацкие. Но и называть их людьми, чуждыми этой игре, я не берусь — мне так не кажется. У меня даже есть определенные основания считать, что это не так. Например, когда нужно разбирать конфликт между КОМКОН-2 и КОМКОН-5, то сразу видно, что эти номера связаны с соответствующими номерами управлений КГБ. Они не хотели от этого очень далеко уходить, и сами вполне купались в «спецаспектах» своего творчества. В этом была своя поэзия, и кайф от этого был: «Мы с ЭТИМ — играем». Они не были чужды этой спецтеме, как не был чужд ей, например, Редъярд Киплинг, Сомерсет Моэм и многие другие. Я не хочу сказать, что это априори плохо, но есть люди, которые бегут от такой тематики, а Стругацкие от неё не бежали и даже шли ей навстречу.
«ЗАВТРА». Ну, так этот момент даже описан у них в повести «Гадкие лебеди», в ходе разговора бургомистра с писателем Виктором Баневым: «Материалы все мы вам представим, можем предоставить этакую схемку, планчик, по которому было бы желательно. А вы коснетесь опытной рукой — и всё заиграет…»
С.К.Поэтому и по ряду других причин я не могу считать их свободными от такой игры, что не является для меня ни плюсом, ни минусом. Я отношусь к этому просто как к индикатору, как к факту жизни. Но мало ли из какого сора «растут стихи, не ведая стыда», — поди ж ты, сделай из аналитической записки роман. Это надо иметь гигантский талант — пусть не художественный, но масс-культурный — сделать так, чтобы сотни тысяч людей твой продукт «заглотнули», чтобы, говоря нынешним языком, «пипл схавал». У них получилось своеобразное явление масс-культуры, претендующее на «высоколобость» и даже не чуждое этой «высоколобости» до конца. Вот с этой точки зрения творчество Стругацких было, можно сказать, гениальным, абсолютно адекватным поставленным задачам.
Всё, что они делали, нашими технократами воспринималось не только как явно и безусловно «своё», но это «своё» было вдобавок пропитано какой-то гуманитарной новизной — а сопоставить эту новизну с гуманитарными революциями на Западе и понять, что осетрина уже не первой свежести, наш когнитариат не мог. И с радостью это усваивал. Они вобрали в своё сознание предложенную Стругацкими или, вернее, через Стругацких, матрицу, и она там стала работать.
«ЗАВТРА». Что это за матрица?
С.К.Она очень сложная. Как только уходишь от литературной формы к социальному феномену — сразу обнаруживается этот гигантский разрыв. Начали они просто с коммунизма. Их сила заключалась в простом принципе: вся новая метафизика будет сформирована из физики, из науки. Она не будет существовать отдельно, на каких-то собственных, метафизических принципах. Им неинтересно «дао в физике» — им интересно то, что есть в самой физике? «Квантованной протоматерии» достаточно — не надо никакого «дао». Расширяющейся Вселенной Зельдовича, «тёмной материи» — самих по себе уже достаточно для расшифровки всех загадок человеческого бытия…
«ЗАВТРА». То есть они сначала банально льстили вашему когнитариату, ориентируя его оставаться там, где он находился, всё глубже закапываясь в землю естественно-научных дисциплин? Но ведь наука — это тоже своего рода мифология и магия?
С.К.Я всегда спрашивал своих оппонентов, зачем они используют термин «расширяющаяся Вселенная»? Они отвечали, что это метафора. Тогда я спрашивал, зачем они говорят, на сколько световых лет(?!) она ежегодно расширяется. Они отвечали, что это тем более метафора. А почему цифры — это тоже метафора? И что такое «край Вселенной»? Оказывается, нет никакого края… Ну-ну-ну… Тем не менее, теория «Большого Взрыва» считается серьёзной наукой, её признал Второй Ватиканский Собор, православные богословы активно занимаются её наложением на традиционный креационизм, — все включаются. То есть современные учёные утратили или же потеряли ту способность, которую имели раньше, — «не измышлять гипотез» и на этой основе порождать полноценную культуру, которую я для себя называю Сверх-Модерном. Я очень надеялся на то, что коммунизм умрёт, породив этот Сверх-Модерн. Но нет, всё произошло не так.
Так вот, начали Стругацкие с коммунизма, а кончили, к моему прискорбию, тем, что «дешёвая колбаса делается из человечины», и ничего лучшего, чем либеральное устройство общества, нет и быть не может.
«ЗАВТРА». То есть «сыграли на понижение»?
С.К. Да, и повели за собой всех на это понижение. Но это был первый этап, «коммунистический». Потом у них началась прогрессорская тема. Эта тема, в принципе, не нова. Она имеет богатую традицию, и для неё совершенно не обязательно изобретать инопланетян. Прогрессорская тема началась, когда появились колонии, в которых жили дикари. Дикари — это, по сути, человечество, находящееся на другой, более низкой, по сравнению с европейской, ступени развития. Что имеет право делать человечество, находящееся выше, с человечеством, находящимся ниже? Абстрагируемся от задачи властвования — как оно вообще должно с ним работать?
Относиться, как к равному, — невозможно. Относиться, как к ребенку, который еще вырастет? У Клиффорда Саймака есть такое произведение «Почти как люди» — в нём описано примерно то, что произошло сейчас с нами. Вот это вот — люди или не люди? Куда эту тему ни переноси, хоть в космос, хоть в будущее, — она от этого свои качества не изменит. Это гностическая тема. Она подразумевает, что никакого единого человечества нет. Прогрессор, который прилетает на другую планету, — почему он должен считать себя единым с тем человечеством, которое там находится? С одной стороны, он будет находиться вместе со всеми, а с другой — будет очень даже от них оторван…
Здесь наносится первый удар по гуманизму. А что такое гуманизм? Для меня он характеризуется фразой: «Гуманизм был скелетом нашей натуры». У нас в театре по этому поводу говорят: «Гуманизм был. Был скелетом. Скелетом натуры. Натуры нашей. Кто сожрал мясо?» Каждый раз, когда вы поднимаете проблему фундаментального антропологического диагноза: хоть в планетарном изводе, хоть в изводе Робинзона Крузо, — вы по гуманизму наносите довольно сильный удар.
Возникает теория эксперимента по отношению к человечеству. Можно ли экспериментировать с ним вплоть до уничтожения? Готовы ли мы к таким потерям на пути к будущему единству человечества? Ведь к каким-то потерям мы готовы? Где тут научная истина, а где — гуманизм? Наука ведь имеет запреты, пусть даже очень относительные. С одной стороны, доктор Менгеле — садист. А с другой — он человек, который внес безусловный вклад в науку, учёный. На кроликах вы же испытываете ваши препараты, а на низших расах — нельзя? Почему? Как только мы часть людей приравняли к кроликам — всё. Вы же не обсуждаете проблемы кроликов, вам они не интересны. Пошив шапок, рецепты приготовления кроличьего рагу — вы же не применяете к этим необходимым делам принципы гуманизма? Как только вы поделили человечество, у вас возникают все эти вопросы — с дегуманизацией субъектности, дегуманизацией этоса как системы поведения и так далее.
А далее появляется уже полномасштабная гностическая концепция — в «Отягощенных злом». Пытающаяся — правда, очень неудачно, — скопировать и трансформировать «Мастера и Маргариту». Ведь если второе начало термодинамики верно, если Вселенную ждёт «тепловая смерть», то это подтверждает давнюю гностическую мысль о том, что наше бытие повреждено и потому распадается. Но тут же появляется мысль о возможности существования какого-то принципиально иного, неповрежденного, нетленного бытия, на достижение которого была сориентирована вся алхимия, все гностики… И если христианина молитва «Отче наш» ведет к бессмертию, то для гностика это иллюзия: инобытие или есть в человеке изначально, или его нет.
А еще далее выяснилось, что это — такая поэзия спецслужбистского высокомерия. И даже более того. Потому что для меня как только люди переходят на позиции фундаментального неравенства людей — они переходят, я прошу прощения, грань между коммунизмом и фашизмом. Или между хилиазмом и гностикой, если угодно. Нельзя строить рай на земле и одновременно считать, что Сотворитель жизни — ничтожество и дурак. Тут очень сложный вопрос. «И последние станут первыми…» Если последние — звери, как они могут стать первыми?
То есть начали с коммунизма, потом повернули в сторону теории цивилизаций Тойнби, антропологов в штатском, довели это до космической спецухи, а в конце концов космическую спецуху вывернули в гностическую сторону. Это очень сложная эволюция…