Я говорю о Михаиле Орлове «был», «писал», потому что через три года после нашей встречи, всего 36 лет от роду он умер от тяжелой болезни. В дни нашего знакомства я, как мог, помогал ему, устроил несколько его рассказов в «Смену», стал хлопотать о сборнике рассказов в только что созданном тогда Томском издательстве…
Грустная история. Сборник так и не увидел свет. Директор издательства, человек, скажем так, нерешительный, произведения Орлова ее напугали, может быть, своей формой, может, чем – то еще, не знаю. Но она направила рукопись на консультацию в Госкомиздат. Там ее «отрецензировали», а в сущности, ничего в ней не поняв, буквально разгромили… Вот тогда за покойного писателя вступилась Томская писательская организация, была создана комиссия, один из ее членов, поразивший меня своей образованностью, написал первоклассную, очень четкую и обоснованную рецензию в защиту сборника. И комиссия добилась, чтобы местное издательство не отказывалось от рукописи. Она была послана в соответствующий отдел обкома партии, откуда был получен прекрасный отзыв…
А решения как не было, так и нет, издательство по – прежнему колебалось. Вот таков короткий рассказ о судьбе талантливой рукописи и ее автора.
– Почти все экранизации своих книг Вы считаете в той или иной степени неудачными и с неохотой соглашаетесь на новые. А вот «Силуэт на стекле», названный повестью, написан скорее в жанре кинопрозы. В расчете на экранизацию?
– Нет, я никогда не думаю об экранизации, тем более, как Вы правильно заметили, не раз терпел неудачи в этой области. Лев Толстой когда – то говорил, что для русской литературы вообще не свойственна определенность жанра. Подтверждая эту мысль, можно привести бесчисленное множество примеров. С каждым годом все больше стирается граница между романом и повестью, с одной стороны, и между мемуарами и художественной прозой – с другой. Выход за границы эстетических канонов становится не исключением, а правилом.
Но то, о чем говорите Вы, относится к визуальной части повести. Это совершенно верно, написаны картины, связанные одним сюжетом. Причем я имею в виду не голую фабулу, а сюжет, развитие действия в известной атмосфере, связанное стилистически и построенное на материале, который может заинтересовать и литератора, и любого читателя.
– Что же поразило Вас в судьбе Михаила Орлова?
– Почему я решил написать именно это произведение? Должен сказать, что меня всегда интересовали молодые талантливые неудачники, к тому же жизнь Орлова прошла под знаком правды и ответственности, без которых не может существовать подлинное искусство. Трагическая судьба его не кажется мне случайной.
Повесть я писал сравнительно недолго, показал друзьям, в частности В. Лакшину, который дал ряд дельных советов. Два раза ее переписывал и, наконец, отдал в журнал «Знамя», где пролежав два года, она была опубликована.
– Что же, и эта Ваша вещь направлена на то, чтобы, как заметил один критик, «исправлять нравы»?
– Хотел этого или не хотел, все равно я буду учить нравственности. Я когда – то писал, что в России литература всегда была делом личным, что каждая серьезная книга как бы превращалась в письмо, обращенное к личности читателя. Русская литература не может и не хочет уходить от вопросов нравственности. Лев Толстой, например, с современной точки зрения, писал агитационные романы. Ну что такое «Воскресенье»? —
– Роман, агитирующий за нравственное отношение к женщине?..
– Не нужно слово «нравственность» понимать в элементарном, простом смысле. Мы, писатели, создаем художественную литературу и не призваны называть вещи в полной мере своими именами, это дело публицистики. Мы рисуем иногда тени понятий, но в надежде, что читатель по этим теням поймет, о чем идет речь. Поэтому я нигде не пишу слово «нравственность», надеюсь, что это понятие придет как результат оценки читателем характера, поступка, и, наконец, даже манеры писателя, самого его стиля. Как и в любом искусстве это все построено на оттенках мыслей, иногда на недосказанности, на борьбе характеров. Даже в тех произведениях, где я прямо ставлю добро и зло друг против друга, скажем, в «Двух капитанах» или сказочной повести «Верлиока», я далек от публицистики. Это не математическая формула, это искусство, требующее определенной умственной работы со стороны читателя.
– Когда вышла в свет Ваша первая книга, Вам едва исполнился двадцать один год…
– Да, и я поражаюсь тому, как поздно сегодня писатели вступают в литературу. В мое время было иначе. Современная молодежь плохо знает литературу, и это очень жаль. Потому что линия литературы, путь, по которому она шла – оступаясь, отступая, мучаясь, прячась, – никогда не прекращалась, и никогда не могла прекратиться. Мы вступали в продолжающуюся литературу, где был Блок, стихи и речи которого мы слышали, был Сологуб, Андрей Белый… Одним словом, мы приняли эстафету русской литературы. И когда я утверждаю, что «Воскресенье» – это роман, направленный на прямые нравственные цели, то выстраивается целый ряд других произведений. А что такое «Гамбринус» Куприна? Или «Рассказ о семи повешенных» Леонида Андреева? Что такое Горький? Юрий Олеша? Бабель? И вот тут мы натыкаемся на проблему памяти, проблему нравственной обязанности мыслить исторически. Потому что без исторической памяти мы просто не сможем жить, не сможем работать. Это даже не обсуждается, это ясно как воздух.
– Дмитрий Сергеевич Лихачев тоже говорил о теоретическом значении памяти в истории литературы и четко высветил неизбежную, нависшую над нами, необходимость нравственной позиции…
– И я счастлив, что твердую нравственную позицию, которой неуклонно придерживаюсь всю свою жизнь, заложил во мне Горький…
– Так получилось, что в том же апрельском номере журнала «Знамя», где напечатан «Силуэт на стекле», публикуются мемуары Константина Симонова «Глазами человека моего поколения», снова, в который раз, возвращая нас к очень больной для всех теме – времени культа личности Сталина. В книге «Литератор» у вас есть целая глава, состоящая из переписки с Симоновым, размышлений и воспоминаний о нем. Вы с ним писатели разных поколений. Симонов сформировался в годы, когда одни (вспоминая Ваш роман «Открытая книга»), разговаривая откровенно друг с другом, накрывали наивно подушками телефон, другие – везде и всегда молчали, делая вид, что ничего не происходит). После ХХ съезда партии у многих происходила переоценка ценностей, но нужно было большое мужество, чтобы эту переоценку в своей душе совершить в полной мере. Пример такого мужества – записки Симонова.
Процесс формирования писателей старшего поколения, мне кажется, проходил в более благоприятные для творчества времена. Или на вас культ личности тоже воздействовал в полной мере?
– Вы правы, мы с Симоновым принадлежим к разным литературным поколениям. Но, откровенно говоря, мне, уже очень пожилому человеку, жалко, что журнал «Знамя» напечатал эти воспоминания. Я познакомился с Симоновым в Ялте, в конце 30 – х годов. Это было личное знакомство, которому предшествовало, так сказать, литературное, внушившее мне симпатию и благодарность к нему. Но, знаете, я был поражен, услышав в ответ на мой вопрос, над чем он сейчас работает, что, вот, мол, намерен пойти к председателю Комитета по делам искусств М.Б. Храпченко и предложить ему три темы пьес. Мы, писатели 20 – х годов работали ни с кем не советуясь, что и как писать, и были в этом отношении верными учениками XIX века. Сам факт, что можно предлагать темы для заказа был для меня странным.
Я верил в искренность Симонова, видя его залитое слезами лицо на траурном собрании в Театре киноактера (умер Сталин – И.Т.), от горя он не мог говорить… Но я не могу примириться с тем, что его воспоминания подорвали в моем представлении образ отважного офицера, мужественного человека, каким все его знали. И когда я читаю, что по заказу Сталина он пишет пьесу и советуется с ним, как лучше ее написать, советуется с человеком, сказавшим о посредственной сказке Горького «Девушка и Смерть»: «Эта штука сильнее чем «Фауст» Гете», я думаю: вот оно, ощущение рабства, потеря своего лица. Да, это уже не человек, который творит свою волю в литературе. Думаю, излишне было так широко об этом оповещать.
– Ощущали ли Вы на себе всю тяжесть культа личности?
– Я – такой же, как все. Я все ощущал. Но ни разу, хотя написал много, ни разу не упомянул Сталина ни в прозе, ни в статьях, никогда и нигде. Ну, конечно, разве можно было не знать, не видеть всей лжи, всех предательств? Мое поколение это и видело, и понимало. Границы свободы были в то время чрезвычайно узки и для того, чтобы как – то их раздвинуть, приходилось уходить в другие области. Думаете, почему я так много писал о науке? В науке нельзя лгать, человек, который лжет в науке, тем самым выставляет свою ложь на сцену мирового мнения.
Да, мое окружение не способно было писать пьесы по заказу. Но даже в том, страшном, зажатом положении, в котором мы находились, подлинная литература, несмотря на Павленко и множество ему подобных, никогда не перерождалась. Она – продолжалась. Продолжалась Ахматова, продолжался Пастернак, продолжался Евгений Шварц, с неслыханной смелостью написавший в 1943 году «Дракона»… Литературу убить нельзя. Правда, можно убить отдельных ее представителей, как был убит замечательный писатель Бабель…
– Читая вашу переписку с Горьким, Шкловским, Тыняновым, я подумала: а сегодня писатели друг другу такие письма пишут? Или в наш стремительный век эпистолярный жанр захирел?
– Конечно, пишут. Я сам веду большую переписку и с писателями, и с читателями, но публикую только то, что имеет общий интерес, касается проблем литературы.
За последние годы наша затея – экспериментальный выпуск издательством «Книжная палата» альманаха «Весть», который называется так же, как наша инициативная группа, – объединила В. Быкова, Б. Окуджаву, Ф. Искандера, Д. Самойлова, молодых писателей. Кстати, первый выпуск альманаха уже сверстан. Составлен он из произведений, написанных в наши дни и нигде еще не публиковавшихся. Есть там и моя статья о I съезде Союза писателей СССР, участником которого я был. В ней я привожу имена писателей – делегатов, расстрелянных в конце тридцатых годов (по неполным данным Краткой Литературной Энциклопедии примерно 85 человек).
Передо мной прошла очень длинная писательская жизнь и должен сказать, что, конечно, писем раньше было больше. Писали друг о друге, полемизировали друг с другом и частная переписка смело могла представить интерес для любого нелитератора. Теперь пишут меньше, но пишут. Я, по крайней мере, на недостаток писем жаловаться не могу.
– Судя по Вашему рассказу о Михаиле Орлове, не только пишут, но и приносят рукописи на суд?
– И очень часто. Как – то так получается, что ко мне приходят за советом и помощью главным образом талантливые люди. А бездарные, видимо, зная, что я очень строгий судья, не решаются. Так что считаю, мне повезло, я более или менее в курсе работ нашей молодежи.
– Вы активно выступаете как публицист и в одной из недавних статей написали: «с такой ношей злобных несправедливостей, незаслуженных обид и, наконец, просто преступлений», которые выпали на долю нашей литературы за последние десятилетия, она «не может двигаться вперед или должна двигаться на подгибающихся ногах». С тех пор многое изменилось…
– Сегодня я считаю, наша литература находится в превосходном положении. Я вижу много молодых талантов, я радуюсь, что литература – это ясно доказали опубликованные вещи А. Платонова, Б. Пастернака, В. Дудинцева, В. Тендрякова, В. Гроссмана и многие другие – не прекращалась и не прерывалась никогда, она была зеркалом общества, как была, так и осталась. Приведу цитату из письма читательницы Лидии Гиларьевны Модель: «Много прекрасных публикаций появилось в журналах. Хочется крикнуть: "Пожалейте нас! Мы же 'ополоумеваем' от грандиозного потока (только в журналах), прибывающего каждый месяц. Приходится заводить картотеки – что, где, когда прочитано! А как же быть с основной работой? Сидим в хаосе, перестали убирать квартиры, на столах – свалка – газеты, журналы, письма друзей, на которые приходится отвечать по ночам!"».
На днях меня посетил один молодой писатель, Виктор Ерофеев, который сказал: «Я всей душой за перемены, которые на наших глазах преображают страну». И я согласился с каждым его словом.
То, что в писательской среде, и не только в писательской, идут такие горячие споры, меня не страшит. Потому что эти споры в сущности не касаются самой сути литературного развития, это споры политические, а литература идет уверенно своим путем, и то и дело появляются новые прекрасные произведения. Так что я в очень хорошем настроении, лучшего не бывает. Я полон надежд. У нас – хорошая литература.
Тамара Иванова:
«… Какие звучащие тени!»
Мой покойный муж Всеволод Иванов признавался, что «был счастлив сомнением». А я, наоборот, терзаюсь сомнениями: а так ли я написала, а то ли, может, и вовсе не надо было, неинтересно… Тамара Владимировна Иванова (ударение на первое «а»), урожденная Каширина, произносит эти слова хорошо поставленным голосом актрисы, и, глядя на нее, я зримо осознаю словосочетание «следы былой красоты». Здесь «следы» настолько ярки, что воссоздать образ удивительно красивой молодой женщины, которая в конце двадцатых годов стала спутницей жизни и ближайшим другом знаменитого автора «Бронепоезда 14 – 69», ничего не стоит.
– В книге «Мои современники, какими я их знала» Тамара Владимировна описывает себя значительно сдержаннее: «У меня была счастливая внешность…» И о работе своей отзывается весьма скромно: «монтаж воспоминаний». Что ж, монтаж так монтаж. Но какие при этом имена «смонтированы» – Мейерхольд, Бабель, Ольга Форш, Константин Федин, Петр Капица, Борис Пастернак…
Тамара Владимировна рассказывала, что как – то в семидесятых годах встречала в Шереметьево чешскую переводчицу произведений Всеволода Иванова. И, проезжая по улицам Москвы, показывала своей спутнице памятники, воздвигнутые знаменитым писателям. И получалось так, что каждый раз добавляла: «Была с ним хорошо знакома». Максим Горький, Владимир Маяковский, Алексей Толстой…
А в коридорах Союза писателей чешская гостья, удивленная тем, что Иванова не всегда может удовлетворить ее любопытство и назвать попадавшихся им навстречу писателей по фамилиям, воскликнула «Вы что, только с памятниками знакомы?» Это, конечно, шутка. Тамара Владимировна, отметив свой 90 – летний юбилей, была так же полна интереса к окружающей ее литературной жизни и литераторам, со многими дружила. Она была прекрасным рассказчиком, чему немало способствовала актерская подготовка и замечательная память.
Прочитав книгу ее воспоминаний, я спросила: а не возникало ли у нее желания самой заняться творчеством, писать оригинальные вещи, а не мемуары или статьи? Иванова спокойно взглянула на меня и ровным голосом, в котором, однако, я уловила раздражение моей непонятливостью, ответила: «Да нет, я не писатель. Я просто современница многих выдающихся людей нашего столетия. Некоторые из них даже дарили меня своей дружбой, причем дружбой на равных. И еще: я очень больно реагирую на ложь, а врут, извините, весьма много. Поэтому я рассказываю только о том, что происходило на моих глазах, о событиях, в которых я до какой – то степени принимала участие. Иногда, встречая в печати, в книгах очередную ложь, я говорю сыну Вячеславу Всеволодовичу, что нужно как – то ответить, как – то опровергнуть… А он: нет, нужно просто самому написать то, что знаешь. Наверное, он прав.
Но основным делом для меня была и остается работа с архивом мужа.»
– Я знаю, что Вы были ученицей Всеволода Мейерхольда. В Вашей книге раздел «Портреты друзей» начинается именно с Мейерхольда, или, как все вы его называли, «нашего мастера»…
– Да, он был исключительный педагог. Не читал нам лекций, а беседовал с нами. Он говорил: «Вы подмастерья в мастерской волшебства, вы должны это чувствовать». Всеволод Эмильевич умел поднять нас до себя.
– Мне очень понравилась фраза, которую Вы взяли из архива Всеволода Иванова и сделали эпиграфом к Вашей книге: «Ух, какие звучащие тени!» Почти у всех, о ком Вы написали, с кем дружили и были близки, судьба трагическая. В большей ли степени, в меньшей ли яростное дыхание века коснулось каждого из них. Как минула сия чаша вашу семью?