– С эпосом все ясно. А Ваши переводы стихов, славящих «вождя всех народов»? Хотелось бы Вам, чтобы они исчезли, канули в небытие?
– Да, я вспоминаю об этом с чувством стыда. Но, может быть, Вам первой признаюсь, что и эти вещи переводил с удовольствием. Потому что любил тот народ и тех поэтов, с языка которых переводил.
– После Вашего вполне безобидного участия в альманахе «Метрополь» начались гонения, которые перекрыли все даже предполагаемые неприятности. Я знаю, что авторы альманаха условились в знак протеста подать заявление о выходе из Союза писателей (те, конечно, кто к тому времени в нем состоял). Сделали это только Вы с Инной Львовной Лиснянской, Вашей женой.
– И еще Аксенов.
– Получается, что вас тогда фактически предали? Не пора ли назвать все своими именами? Возможно, всех вместе не стали бы так строго судить и преследовать?
– Писателя, художника судят по тому, что он написал, а не по его поступкам. Я никого не хочу судить. В альманахе «Метрополь» участвовали крупные талантливые писатели, много сделавшие для русской словесности. Дай Бог им долгой жизни. Жалко, что умер Юрий Карабчиевский. Нам с Инной Львовной он очень нравился.
– Но у Карабчиевского и положение было особое, да и членом СП он не был. Характеризуя метропольские времена, он говорил мне: «Я считаю, что в итоге никто ничего не потерял. А мне и вообще терять было нечего: я был рабочим, чинил всякие электронные приборы. Так что и падать было некуда, и терять нечего. Я только приобретал: литературный круг, друзей, наконец, легальное положение».
– Вообще – то время было хорошее.
– ?
– Что Вы так удивляетесь? Мы были несколько моложе, много писали, так как уже не надо было заниматься переводами. Я, например, написал столько, сколько не написал за всю свою прежнюю жизнь.
– Решиться на такой поступок было тяжело?
– Нелегко. Мы с Инной Львовной продумывали, что может быть? Мог быть арест и концлагерь, мог быть арест и ссылка, могли выслать за рубеж. Правда, когда нас вызвали, пугали высылкой. Инна Львовна заявила: «Выеду только в наручниках». Я же, когда, уже в 1985 году, допрашивающий сказал, что жителям Фрунзенского района не хочется, чтобы среди них жили такие люди, ответил, как мне тогда показалось, весьма остроумно: «Не все жители. Например, один видный житель Фрунзенского района пожелал мне счастья, здоровья и творческих успехов». Последовал быстрый вопрос: «Кто?» Я сказал: «Военный комиссар района, который к 40 – летию Победы вручил мне орден «Отечественной войны». Но никто не улыбнулся.
– Вы говорили, что хотели бы написать об Ахматовой, которую хорошо знали, но после книги Лидии Корнеевны Чуковской это сделать очень трудно. Почему?
– Лидия Корнеевна, как известно, вела дневник, все записывала. Я, к стыду своему, этого не делал.
– Значит, все Ваши статьи – о Мандельштаме, Цветаевой, Шенгели, Гроссмане, Заболоцком Вы писали по памяти?
– Все по памяти. Мне не приходило в голову, что нужно вести дневник.
– Поэтому и обозначили небольшую статью об Ахматовой в книге «Вторая дорога» как «Разрозненные воспоминания»?
– Я иногда вспоминаю то, что не вошло в мои коротенькие «Беседы с Ахматовой», ее слова по тому или иному поводу, различные жизненные ситуации. Может быть, дополню. Но дело в том, что, вспомнив ту или иную фразу Ахматовой, я нахожу ее уже воспроизведенной в «Записках» Лидии Корнеевны.
– А о ком из близких Вам людей Вы еще не написали?
– Хотел бы больше написать об Андрее Платонове, о его творчестве, о его жизни, о его слабостях… Но вряд ли мне это удастся, нет времени, да и память уже не та.
– У Вас часто бывают такие определения: маленький, но даровитый писатель, небольшой, но крепкий талант. Из чего Вы исходите в своей классификации?
– У нас сейчас девальвировалось слово «великий». Скажем, какая – нибудь эстрадная певица, которая хорошо поет, является великой. А ей еще очень далеко до этого определения. Конечно, и литература, и искусство не состоят только из гениев или талантов. Есть просто небольшие дарования, но которые ценятся. Например, мы Батюшкова не называем великим. Он родился лет двести назад, а до сих пор читаешь его и восхищаешься. Но какая – то градация все же необходима. Представьте себе, что Вам дают три золотоносные породы. В первой – один процент золота, во второй – пять процентов, в третьей – девяносто. Так к чему ближе порода с одним процентом золота: к нулю или к девяноста? Я считаю, что к последнему. Потому что, отбрось ненужные девяносто девять – и что – то останется.
– Значит, это можно распространить и на опыт советской литературы, где существовала четкая градация, но в зависимости от занимаемой тем или иным писателем должности?
– Мы уже договорились, что советская литература нужна была советской власти. Поэтому титулы, которые давала советская власть, не были случайными. Это зависело от того, насколько тот или иной писатель был ей нужен и насколько хорошо он ей служил. Но, бесспорно, в советское время были и великие писатели, и крупные дарования. Скажем, Бабель, Булгаков, Гроссман, Платонов, Зощенко, Заболоцкий… Но были и просто хорошие писатели. Ведь хорошим был писатель Григорович, хотя и не великим.
– Сошлюсь опять – таки на Ваше выступление на вручении Вам Пушкинской премии: «В искусстве, в литературе нет прогресса. Далеко не каждый современный писатель, живописец, скульптор, композитор, даже если он удачлив, разбирается в своем деле лучше предшественников, даже самых древних. Слепой Гомер не знал грамоты, посещал, гласит предание, семь городов верхом на ослике, а Лимонов читает, вероятно, на двух языках, летает с материка на материк в самолете, но он не только по таланту, он по уму и образованности дикарь по сравнению с Гомером, а самое главное – по высоте и глубине понимания человека отстает от Гомера на много веков. В сущности, то же самое может сказать о себе ваш покорный слуга». Следовательно, вслед за Золотым и Серебряным веками литературы не обязательно наступит Бронзовый, а то и Бриллиантовый?
– Почему мы называем Серебряным век, который длился примерно двадцать лет? Почему не Золотым? Ведь в то время жили великие писатели! Я исключаю Толстого и Чехова: первый прожил в Серебряном веке десять лет, второй – четыре года. В Серебряном веке, повторюсь, жили великие писатели. Но не было гениев. Если говорить о поэтах, у нас в России три гения: это Пушкин, Лермонтов и Тютчев. Если называть прозаиков – Гоголь, Толстой, Достоевский, Чехов. Я, конечно, высказываю свое мнение. Что будет дальше, я не знаю, мы с Вами не можем определить. Но, исходя из величия русской литературы, надеюсь, что все встанет на свое место. Ведь возник в самое тяжелое время великий писатель Солженицын. Почему этого не может произойти снова?
Лидия Чуковская.
Завещание Люше
Лидия Корнеевна Чуковская интервью не признавала, не любила этот жанр в принципе. Сколько бы раз я ни звонила, она охотно говорила со мной на любые темы (а слушать она умела и откликалась замечательно), но как только речь заходила о том, чтобы перенести нашу беседу на газетную полосу, неизменно отказывалась.
Она считала, что в разговоре ненаходчива, что ей нужно долго взвешивать свои слова, ибо привыкла отвечать за каждое и потому доверяла мысли бумаге, но не интервьюеру. Одно лишь предположение, что какая то фраза будет написана не так, как она ее произнесла, что без ее ведома могут что – то вычеркнуть, что – то исправить, вызывало у нее стойкое неприятие.
Травля, устроенная в 1974 году секретариатом Московской писательской организации и разными партийными бонзами, исключение из писательского союза, годы литературного «несуществования», газетное вранье, запрет не только издавать ее книги, но даже ссылаться на уже изданные, только способствовали еще большей ее бескомпромиссности. А последовавшие через полтора десятка лет демократические перемены принесли широкую литературную известность, но отнюдь не спокойствие за безопасность своих авторских прав. Должна сказать, что для меня в те годы был полной неожиданностью сборник стихотворений Лидии Корнеевны «Горизонт». Я, как и многие, читала ее «Открытые письма», «Софью Петровну», «Записки об Анне Ахматовой». И вдруг стихи, лирика… А она ведь честно описала в «Записках…» не очень лестное мнение о них Анны Андреевны.
Через четыре месяца после ее смерти (в феврале 1996 года) Елена Цезаревна (Люша), дочь Лидии Корнеевны, на этот мой вопрос возразила:
– Это не совсем так. По ташкентским записям видно, что Ахматова как – то даже хвалила Лидию Корнеевну, говорила, что стихи нужно печатать. Но в общем Вы правы, мнение было не очень лестным. Л.К. рассказывала, что порой Анна Андреевна, не желая обидеть поэта, ждущего ее отзыва, говорила: «Знаете, это очень Ваше». Так вот, безо всякой обиды могу удостоверить: стихи Л.К. похожи на нее саму – очень цельные, очень грустные… Как – то в одном споре она с раздражением сказала: «А я вот больше всего дорожу тем читателем, который любит мои стихи».
– И все – таки главной ее книгой считаются «Записки об Анне Ахматовой». Лидия Корнеевна придерживалась такого же мнения?
– Какое – то время она считала своей главной книгой «Софью Петровну». Потому что тридцатые годы в Ленинграде (события в повести происходят именно тогда), годы, когда была разгромлена редакция Маршака, в которой она работала, когда был арестован и расстрелян ее муж, а подруги отправлены в Большой Дом, когда весь ее привычный круг закачался, долгое время были для нее самыми важными. Она написала повесть в 1939 – м, через год после расстрела мужа. Написала очень быстро, и потом толстую школьную тетрадь пришлось долго прятать, хранить ее дома было невозможно: уже были произведены три обыска и полная конфискация имущества.
Пока Лидию Корнеевну печатали на родине, главная работа была о Герцене. Это тоже, как и стихи, часть ее души. Она им много занималась, часто цитировала и считала, что он незаслуженно у нас забыт. Собрание сочинений Герцена сплошь испещрено ее заметками.
Но, конечно, «Записки об Анне Ахматовой» – труд всей ее жизни. Вот Вы говорите о ее нелюбви давать интервью. Но парадокс в том, что Лидия Корнеевна вообще не любила печататься. Она была воспитанницей маршаковской редакции и всегда рассказывала, как трудно было вырвать у Маршака рукопись. У нее – еще труднее. К тому же писание ее книг пришлось на то время, когда никто у нее никаких рукописей не вырывал, наоборот, непонятно было, как их вообще печатать. На книжных полках в комнате Л.К. стояли папки с готовыми рукописями, которые она никогда не предлагала к изданию. Просто писала и ставила на полку. Даже «Записки…», которые в конце концов напечатали, оказались опубликованы потому, то Лидия Корнеевна подарила рукопись Корнею Ивановичу. А он давал читать одному, другому… Потом из рукописи кто – то стал переписывать целые куски и публиковать без всяких ссылок, что приводило автора в негодование. И я стала ее убеждать, что книгу надо напечатать, хотя бы для того, чтобы защитить. Так как здесь это было невозможно осуществить, Лидия Корнеевна переправила рукопись Ефиму Григорьевичу Эткинду в Париж, и в 1976 году появился первый том «Записок…» во Франции, в издательстве «И М К А – Пр е с с».
– Но сначала во Франции была опубликована «Софья Петровна»…
– Эта вещь вышла без ведома автора, по рукописи, которая ходила в Самиздате. Издатели самовольно изменили название и имена некоторых персонажей.
– И чем это объяснялось?
– В Париже в то время был русский театр, где ведущая актриса носила то же имя, что и героиня повести. Были и другие совпадения. Л.К. перемены в тексте крайне удручали, она считала имя своей героини нарицательным. Следующая книга «Спуск под воду» также вышла без ведома автора, «Записки об Анне Ахматовой» Л.К. передала издателю сама. Вы знаете, какая это сложная работа, со множеством сносок и примечаний. Нельзя было допустить, чтобы напечатали ее тоже кое – как.
Там же, в Париже, вышли стихи, книга «Процесс исключения», где Лидия Корнеевна рассказала о том, как ее исключали из Союза писателей, и о судьбе «Софьи Петровны, чуть было не напечатанной в «оттепель», и о музее в Переделкине, и о выигранном судебном процессе, и о том, уезжать или нет…
– Такой вопрос для нее существовал?
– Для нее – нет. Но вокруг нее – безусловно. Сама она была всегда противником эмиграции и горевала по поводу того, что многие дорогие ей люди оказались вынуждены уехать.
– Но она их не осуждала?
– По – разному. Иногда говорила: «Мне надоело, что выбирают не меня».
– В последний раз, когда я ей звонила, Лидия Корнеевна сказала, что очень занята, готовит к печати третью книгу об Ахматовой. Она успела эту работу закончить?
– Почти. Не успела дочитать 75 страниц. Она постоянно возвращалась к «Запискам…», дополняя их новыми примечаниями, ведь в последние годы шел огромный поток публикаций, связанных с событиями, описываемыми в книге. Скажем, дело Гумилева, дело Мандельштама, дело Бродского… в «Неве» была уже третья публикация этой вещи.
– Отношения с Ахматовой как – то повлияли на ее восприятие Гумилева?
– Думаю, отношения с Ахматовой тут ни при чем. Просто стихи Гумилева Л.К. любила меньше, чем стихи Блока или Ахматовой. А самого Гумилева она хорошо знала и даже вспоминала, как он приходил к ним домой (Гумилев жил по соседству, на Манежной) за детской ванночкой. Младшая дочь Корнея Ивановича и дочь Гумилева Леночка были одних лет.
А к Ахматовой у Лидии Корнеевны действительно отношение было особенное. Она участвовала в составлении многих ее книг: помогала готовить сборник стихотворений в Ташкенте, книжку 1958 года и последнюю – «Бег времени». Ахматовские тексты она знала наизусть все, могла цитировать их с любого места.
– Насколько мне известно, Корней Иванович приучил дочь к ведению дневника, который и стал впоследствии основой для многих ее произведений.
– В последние дни болезни Л.К. нам позвонила одна французская студентка, которая собиралась писать дипломную работу о дневниках Корнея Ивановича. Ее интересовало, как Чуковский учил своих детей писать дневник. У меня этот вопрос прежде не возникал, но я успела задать его Лидии Корнеевне. Она рассказала, что в 13 лет отец подарил ей толстую тетрадь, чтобы вести дневник, и сказал: «Не записывай чувства, записывай, что произошло на твоих глазах. Не рассчитывай на кого – то, кто будет читать, а пиши для себя». Затем периодически дарил такие же тетради. И они действительно стали для нее большим подспорьем в работе.
– Стихи из того же дневника?
– Отчасти, многое записывала отдельно, да и об Ахматовой вела отдельный дневник.
– А как Вы считаете, Анна Андреевна об этом знала?
– Не знала, но, думаю, догадывалась.
– Дневник Лидия Корнеевна вела до последнего дня?
– До последнего для она читала стихи. Слушала радио. А дневник писала до тех пор, пока окончательно не слегла.
– Когда в 1974 году Чуковскую исключали из Союза писателей, ей предоставили слово для оправдания. Она вновь упрямо заговорила о Сахарове и Солженицыне, предсказала, что в Москве неизбежны площадь имени Александра Солженицына и проспект имени академика Сахарова. Но даже без этих предсказаний во время ее речи шум поднялся такой, что Лидия Корнеевна уронила бумаги с заготовленной речью на пол и, собрав их в охапку, уже не смогла разобрать, где какая страница. Но не сдалась, не замолчала. Ни тогда, ни потом. Судя по публицистике, кроме литературы, ее также весьма волновала политика. Думаю, в наши дни нашлось немало желающих привлечь ее к подписанию какого – нибудь из многочисленных открытых писем, обильно появляющихся в печати?