Ropohl G. Allgemeine Systemtheorie als transdisziplinäre Integrationsmethode // Technikfolgenabschätzung Theorie und Praxis. – Karlsruhe, 2005. – N 2. – S. 24–31.
Ropohl G. Jenseits der Disziplinen – Transdisziplinarität als neues Paradigma // LIFIS ONLINE. – [21.03.2010]. – Mode of access: http://www.leibniz-institut.de/archiv/ropohl_21_03_10.pdf (Дата обращения: 10.11.2013.)
Small H., Garfield E. The geography of science: Disciplinary and national mappings // Journal of information science. – Los Angeles, 1985. – Vol. 11. – P. 147–159.
Stichweh R. Wissenschaft, Universität, Profession. Soziologische Analysen. – Frankfurt a. Main: Suhrkamp, 1994. – 402 S.
Stichweh R. Zur Entstehung des modernen Systems wissenschaftlicher Disziplinen. Physik in Deutschland 1740–1890. – Frankfurt a. Main: Suhrkamp, 1984. – 559 S.
Störig H.J. Kleine Weltgeschichte der Wissenschaft. – Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1954. – 778 S.
Strukturwissenschaft. – Б. г. – Mode of access: http://de.wikipedia.org/wiki/Strukturwissenschaft (Дата обращения: 10.11.2013.)
The new production of knowledge. The dynamics of science and research in contemporary societies / Gibbons M., Limoges C., Nowotny H., Schwarzman S., Scott P., Trow M. (eds.). – L.: New Delhi: SAGE Pulications, 1995. – 170 p.
The Oxford handbook of interdisciplinarity / Frodeman R., Klein T., Mitcham J. (eds.). – Oxford: Oxford univ. press, 2010. – 624 p.
The science studies reader / Biagoli M. (ed.). – N.Y.; L.: Routledge, 1999. – 608 p.
Weizsäcker C.F.von Die Einheit der Natur. – München: Carl Hanser Verlag GmbH & Co. KG, 1971. – 492 S.
Enhancing transdisciplinary research: A synthesis in fifteen propositions / Wiesmann U., Hirsch Hadron G., Hoffmann-Riem S., Biber-Klemm W., Grossenbacher M., Joye D., Pohl C., Zemp E. // Handbook of transdisciplinary research / G. Hirsch Hadron et al (eds.). – Dordrecht: Springer, 2008. – P. 433–441.
Wissenschaftsphilosophie interdisziplinärer Umweltforchung / Baumgärtner S., Becker C. – Marburg: Metropolis Verlag 2005. – 176 S.
Беседа с редколлегией ежегодника об отношении предмета и способа его изучения
Михаил Васильевич Ильин (далее – М.И.). Нас интересует несколько очень важных вещей, связанных с тем, что происходит, когда в науках меняются предмет и изучение и способы изучения. Как они соединяются? Могут возникать очень парадоксальные эффекты, когда несколько разных предметов и способов изучения накладываются друг на друга. Появляются междисциплинарные и межпарадигмальные эффекты. Как тут быть?
В последнее время у нас возникла идея, что некоторые дисциплины могут играть роль интеграторов. Если они действительно способны играть эту роль, то может быть поставлена задача (не знаю, чтобы в литературе кто‐то ее ставил, хотя на практике, в жизни, проблема давно уже означена) по поводу того, чтобы соответствующие дисциплины, соответствующие подходы выработали свой органон-интегратор, т.е. некоторый аппарат, который создается в расчете на универсальное или почти универсальное использование в различных областях. В качестве претендентов мы назвали когнитивную науку, семиотику, математику, системный подход, морфологию. Идея ближайшего номера сборника «МЕТОД» – хотя бы подойти к этой проблематике, поставить соответствующие вопросы, а затем, в течение двух-трех последующих номеров, эту идею конкретизировать, развить, при этом связывая ее с другими интересующими нас вопросами, в частности с социальной воображаемостью, альтернативными представлениями, альтернативными мирами, способами изучения и тем, как они соединяются друг с другом.
Первый вопрос, который я хотел бы задать, связан с тем, как вы ухитряетесь в своем научном творчестве соединять амплуа ученого-востоковеда, теоретического социолога и специалиста в области клиодинамики. Возникают ли у вас внутренние конфликты, когда одна ваша ипостась начинает спорить с другой или же все это удается органично соединять?
Андрей Витальевич Коротаев (далее – А.К.). Наверное, то, что дало мне возможность работать в таких действительно очень разных областях, как историческая динамика восточных обществ, политология, фольклористика, экономика, это, наверное, использование прикладного статистического анализа, и – в последнее время – еще и математического моделирования. Эти методы приложимы к целому ряду областей. Мой опыт показывает, что такой базовый научный метод все-таки очень эффективен.
В 1998 г. я принял участие в летней школе по кросскультурным исследованиям, организованной Human Relations Area Files (HRAF)10 при Йельском университете (основателем этой организации был Джордж Питер Мёрдок [подробнее об этом см.: Коротаев, 2003]. Школа проводилась президентом и исполнительным директором HRAF Мелвином Эмбером и Кэрол Эмбер. Эта школа, пожалуй, очень мне помогла освоить математические методы работы с данными. Эта методика применима при исследованиях в области фольклористики, палеонтологии, экономики и других дисциплин.
Моя дальнейшая работа во многом определялась тем, есть ли для данной области исследования базы данных, которые можно обрабатывать при помощи соответствующих методик. Вначале идя вслепую и, начиная с древней Южной Аравии, я при помощи архаичных методов, которыми тогда владел, целиком создавал базу данных сам для последующего ее анализа.
Потом я понял, что с нуля создавать базу данных это не вполне мое, мне намного интереснее анализ. (На создание базы данных уходит около 99,9% всего времени, а анализ же – хорошо, если хотя бы 0,5%.) Например, наши палеонтологические статьи [Марков, Коротаев, 2006; 2008 а; 2008 б; Марков, Анисимов, Коротаев, 2010; Markov, Korotayev, 2007] появились благодаря моему знакомству с Александром Марковым, сотрудником Института палеонтологии, который стал теперь известен благодаря получению высшей премии в области популяризации науки за книгу об антропогенезе. После знакомства с ним я обнаружил, что есть совершенно прекрасные базы данных, поэтому наше взаимодействие оказалось очень плодотворным.
М.И. А что делать, если у нас в принципе нет баз данных или – еще хуже – существует какая‐то фактура, которую непонятно, как преобразовать в базу данных?
А.К. Мой опыт показывает, что очень продуктивен научный метод, предложенный Поппером, который предлагает прежде всего формализацию. Не все знают, но там на самом деле не требуется, чтобы это были какие‐то данные, измеряемые привычным нам путем – метрами, киловаттами, долларами и т.д. Достаточно только формализации, чтобы был набор каких‐то четких категорий. Эти так называемые номинальные данные тоже нормально анализируются и есть целый набор методов для их обработки. Принято обозначать это неглубоким измерением. Есть большая область дисциплин, где формализация осуществляется с большим трудом, но я не видел ни одного случая, когда бы хоть какая‐то формализация не была возможна, вопрос здесь в удачности или неудачности идеи. В принципе, иногда бывает очень сложно операционализировать гипотезу, но я все-таки не думаю, что это невозможно, хотя порой это и жуткое напряжение для мозгов.
М.И. Сошлюсь на свой собственный опыт совместной работы с коллегами в Высшей школе экономики. Все время возникает необходимость создать какую‐то очень простую классификацию. Но сразу же слышатся возражения: как это делать экспертным образом, если мы экспертам не верим. Нужны точные данные, hard data и т.д. Вот то, что вы делаете, производится экспертным образом.
А.К. Да, но на самом деле в прикладной математической статистике существует много процессов проверки того, насколько та или иная классификация вразумительна или невразумительна. Например, есть несколько общепринятых вариантов измерения одной и той же величины. Но самый простой способ – измерение уровня корреляции. Если по одной классификации вы провели какие‐то тесты и устойчиво появляется более высокая корреляция, то значит, эта классификация более жизнеспособна, т.е. она уже в чем‐то более полезна, чем альтернативная классификация, которая устойчиво дает более низкий уровень значения коэффициентов корреляции, – значит, она содержит больше информационных шумов. По крайней мере, если альтернативная классификация вносит меньше информативного шума, значит, она этим уже полезнее. Поэтому та же самая прикладная статистика – это возможность измерения полезности тех или иных классификаций того, насколько соответствующий инструмент хорошо работает.
Существует следующая проблема отечественной науки. Даже выпускники физтеха не владеют именно прикладной математической статистикой, хотя и знают теоретическую. Мой опыт показывает, что обычный выпускник физтеха не отличает коэффициент корреляции Пирсона от коэффициента Спирмана. Хорошо, что наших студентов этим заставляют заниматься на втором курсе, но в большинстве случаев, если и преподают математическую статистику, то преподают ее не в стиле user friendly, т.е. не в расчете на пользователя. Преподают ее очень сложно, хотя на самом деле все очень просто. Это я понял, кстати, на той самой летней школе, о которой уже говорил. Всё это вещи совершенно элементарные, просто нужно расставлять акценты в других местах. То, что я видел в свое время у Крыштановского на Социологическом факультете ВШЭ, близко к тому, что нужно, хотя и это не самый оптимум. Главное, чтобы там не было того, что принято в нашей математической школе, когда делают упор на теоретическую сторону взамен прикладных сторон.
М.И. Следующий вопрос по поводу ваших гэлтоновских упражнений. Как вы считаете, проблема Гэлтона поддается решению?
А.К. У меня было несколько совместных статей с американским коллегой Виктором де Мунком, написанных на эту тему. Главный тезис этих статей в том, что проблема Гэлтона на самом деле не столько проблема, сколько преимущество. Это проблема сетевой автокорреляции, и это как раз очень полезный инструмент для изучения коммуникативных сетей и их влияния на эволюцию тех или иных систем.
У нас была серия исследований по мифологической реконструкции, где позитивное использование проблемы Гэлтона дает возможность выявить, где какая мифология возникла, где развивалась и куда мигрировала. В основе было как раз обнаружение факта корреляции между определенной частотой встречаемости неких мифологических мотивов и частотой встречаемости определенных генетических гаплогрупп – и по Y-хромосоме и по митохондриальной ДНК. Никакого отношения это исследование к генетической памяти не имеет, это как раз эффект Гэлтона, результат сетевой автокорреляции. Был целый ряд определенных мифологических мотивов, который традиционно передавался по мужской линии (по мужской линии передается и Y-хромосома), поэтому и получается такой эффект. Если мы хотим проверить какие‐то математические гипотезы, например гипотезы генетической памяти, что некий ген продуцирует некий миф, то такую гипотезу мы проверить таким путем не сможем, потому что у нас здесь мощная автокорреляция. Проблема Гэлтона создает серьезные трудности для номотетического исследования, но, с другой стороны, создает серьезный потенциал для идеографического исследования, для исследования эволюции некой системы или влияния некой коммуникативной системы на развитие системы сообществ.
Поэтому проблема Гэлтона, повторюсь, существует как проблема в основном для номотетических исследований, а для идеографических она очень полезна. Создатели самого понятия «идеография», скорее всего, исходили из того, что это исключает классический научный подход. Но «проблема Гэлтона» как раз является неким источником применения научных методов в идеографическом анализе.
М.И. Возвращаясь к тому, о чем вы говорили раньше. Только что мы заговорили об идеографии и мимоходом заметили, что вроде бы она не вполне научна. Если мы посмотрим на идеографические дисциплины, то там мы получаем достаточно надежное и удовлетворительное знание даже без попыток добиться этой самой формализации подхода. Как с этим быть? Потому что если мы говорим о науке как о комплексе знаний, то, предположим, если мы выключим за ее рамки философию или что‐то другое, то у нас все равно остается куча идеографических исследований, которые тоже надо как‐то интегрировать.
А.К. Я побывал по обе стороны баррикад, и с большим уважением отношусь к исторической идеографии. Есть два принципиально разных метода, каждый из которых действительно научен. Очень уважаю практикующих историков, которые, не имея никаких теоретических интересов, действительно помешаны на том, чтобы установить, какого же именно числа произошло то или иное сражение и т.д. Они делают колоссальную работу, без которой, конечно, невозможна теоретическая история. Их задача самоценна, ведь мы, как все люди, интересуемся своим прошлым. По каким‐то гуманитарным причинам нам действительно важно знать, когда произошло Бородинское сражение, это для нас и вправду самоценно. С точки зрения теоретических историков, историки-практики являются лишь поставщиками сырых данных, и с этим ничего не поделаешь. При этом я не понимаю тех, кто занимается теоретической историей и с презрением смотрит на практикующих историков, ведь без них теоретическая история невозможна.
М.И. А я знаю практикующих историков, которые с презрением относятся к теоретическим историкам.
А.К. Я к этому спокойно отношусь как раз из-за того, что я побывал, как я сказал, по обе стороны. Но теоретические историки порой и правда не понимают, насколько принципиально различны их методы и методы историков практикующих. У практикующих историков мозги устроены совершенно иначе. И главная беда теоретических историков в том, что они пытаются что‐то объяснить практикующим историкам. Это просто потеря времени, ведь они занимаются другими вещами. Это совершенно филологический склад ума, когда тебя интересует скорее интерпретация текста. Но именно без этого невозможно продвижение вперед в этой области, это необходимо для того, чтобы установить какую‐то адекватную картину того, что произошло. И ничего страшного в том, что практикующие историки не интересуются теорией, нет. На мой взгляд, они в этом отношении совсем немного теряют. У практикующих историков есть целый спектр задач, который можно решить без помощи теории. Что действительно нужно знать – это язык исследуемой культуры и несколько родственных языков. Иногда бывают проблемы с социальными терминами. Иногда нужны несколько людей, которые что‐то понимают в теории для того, чтобы суметь помочь историку-исследователю.
М.И. Прицеплюсь к словам, которые произносились. К слову адекватно. Тогда по поводу слов об адекватной картине. Где критерии адекватности? Особенно если мы возьмем такой пример. Кто‐то читает древнюю надпись, где говорится о разных вещах и, в том числе, о стряхивании бремени. Можно просто перевести это как «стряхивание бремени», можно транслитерировать соответствующее слово и создать термин «сисахфия», а можно это интерпретировать как проявление свободы. Где будет адекватная картина? Адекватная ли картина будет при дословном переводе? И что такое дословный перевод? Или же лучше начать интерпретировать? Но тогда, как только начинается интерпретация, приходится обращаться к каким‐то конкретным или общим понятиям, связанным с развитием, с большими концепциями, интеллектуальными конструкциями.
А.К. Согласен, что проблема есть. Однако замечу, что в реальной истории есть целый ряд областей, где можно получать полезный результат без всякого владения теоретической историей.
Очень важна хронология. Если мы не можем привязать событие к абсолютной хронологии, то у нас нет никакого материала. Если человек, допустим, делает палеографическую систему, находит какую‐то логику в развитии некой письменности, он помогает нам сгруппировать факты, подвести их под какую‐то хронологию. Но если такой человек совсем не владеет теоретической историей (а я таких знаю), то он все равно помогает нам расположить события в какой‐то хронологии: одно событие было раньше такого‐то и т.д. Например, Альберт Джамм издавал надписи из главного древнейеменского храма Махраб Билкыс (есть такой корпус надписей из Южной Аравии), но ему повредила полная девственность в вопросах теории. Он представлял, что там существовало какое-нибудь обычное государство вроде Франции образца XVIII в., что ему несколько повредило. Тем не менее какую‐то полезную работу он все же провел: ввел в оборот надписи, в последующем это помогло понять, что мы имели дело с обществом несколько другого типа. Смысл в его изданиях надписей более-менее передан. Там были и надписи о социальных реалиях, и бытовые надписи, дававшие представление о культуре, и тексты, описывавшие военные действие. При расшифровке таких текстов незнание теоретической истории, к примеру, особо не вредило.