Д. Пучков: Далее. «Не кажется ли вам мультик про пирожок немного поверхностным аргументом? Не могли бы вы в “разведопросах” приводить более точные ссылки на точные сведения, а не домыслы в стиле “скорее всего”»…
Е. Прудникова: А чем плох мультик «Пирожок»?
Д. Пучков: Что там такое?
Е. Прудникова: А там одна из причин «голодомора». Котик и собачка не работали, ничего не делали, а потом пришли за своим кусочком пирога – ну, их и выгнали. Тогда давайте ни на что не ссылаться, даже на евангельские цитаты. «Кто не работает, тот не ест», – это ведь тоже поверхностно, правда?
Д. Пучков: Это не аргумент, это аналогия.
Е. Прудникова: Мультик тоже аналогия – товарищ, наверное, просто не понял. Что касается точных ссылок, аргументов и фактов – я не собираюсь этого делать. Я пишу книги, это мой заработок, поэтому если кому надо – идите в книжный магазин покупайте, читайте, в книжках и документы, и ссылки – а я буду иметь с этого свой процент. В «Разведопросах» я рассказываю только о самых общих вещах. А когда я говорю «скорее всего» – это вообще не аргумент, это вывод. Это значит: девяносто процентов за то, что было так, все на это указывает, но десять процентов все же за то, что это не так.
Д. Пучков: Повторим для тех, кто в танке: ролики снимаются для того, чтобы сподвигнуть граждан думать и искать самостоятельно. Залез в книгу, почитал, заинтересовало то, заинтересовало это. «Разведопрос» – это входная точка, а дальше из нее во все стороны идут тропинки, по которым надо идти самостоятельно, каким бы странным вам это ни казалось.
И тут читатель спрашивает: «Елена, давно ли вы были у пси хиатра?»
Е. Прудникова: Я получила этот вопрос как раз перед своим днем рождения. Мы сидели рядом с моим другом-психиатром, я его спросила: «Как?», он сказал: «Никак. Не по моей специальности». Если это шутка, то шутка, по-моему, достаточно дебильная, а вот если это сказано всерьез, то автору вопроса самому нужно показаться. Потому что когда человек говорит не то, что ты думаешь, а ты его считаешь сумасшедшим, это повод пойти к психиатру в первую очередь тому, кто так считает.
Д. Пучков: Для многих, кто пожизненный подросток, крайне странно, что у людей бывают другие мнения, другие политические взгляды, другая вера и прочее. Поскольку он умный и нормальный, совершенно очевидно, что умные и нормальные только те, кто думает так же, как и он, и верит в то же, во что и он. А всем, кто отличается, надо провериться у психиатра.
Е. Прудникова: Ну вот, психиатр ничего не нашел, все настолько уныло нормально, что даже противно.
Д. Пучков: Перейдем теперь к нашей теме. У меня большой интерес относительно таких процессов, как коллективизация, раскулачивание. Хотелось бы с вами про это поговорить: где корни данных явлений, отчего все случилось и почему пошло именно так? Как известно, программа коллективизации была принята для того, чтобы уничтожить русский народ…
Е. Прудникова: Вне всякого сомнения. Был у нас такой замечательный русский народ, Бога почитал, царя обожал, дети креститься начинали раньше, чем ходить, крестьяне хлебушек растили, сами питались здоровой пищей и державу кормили… Потом пришли злые большевики, всех развратили, обманули, посулили рай на земле, а вместо этого всех уничтожили, а тех, кто остался, превратили в тупой безликий «совок». Примерно так выглядит история от журнала «Огонек».
Вот только непонятно, почему это армию великого русского народа японцы побили (я уж про немцев и не говорю), а тупой «совок» сгреб один из самых кошмарных режимов в обозримой истории, как бульдозер мусорную кучу. И делали это в большинстве своем те самые крестьяне, которые только и мечтали, чтобы кто-нибудь пришел и освободил их от большевиков и от их колхозов…
Д. Пучков: Ну, давайте посмотрим, что же там в деревне было, что можно было сделать теоретически, что можно было сделать практически, что сделали, к каким результатам это привело, что было не так, как лжет лучший друг отечественной самопровозглашенной интеллигенции Солженицын. И как получилось, что это чудовищное издевательство над русским народом и геноцид вознесли этот народ на такие высоты, с которых он до сих пор падает и никак упасть не может.
Е. Прудникова: Кстати, в советское время эта тема была прекрасно разработана. Вот, например, был такой историк Николай Ивницкий, написал шикарную книгу: «Классовая борьба в деревне и ликвидация кулачества как класса», где сказано про коллективизацию, в общем-то, все, что надо сказать. В 90-е годы, кстати, он написал еще одну – «Коллективизация и раскулачивание», где точно те же факты интерпретируются с совершенно другой точки зрения. Причем факты абсолютно одинаковые. Это как иллюстрация к тому, что такое историческая наука. Но книг было достаточно, от научных до детских, которые разрабатывали все эти темы.
Д. Пучков: Вся беда, с моей точки зрения, заключается в том, что есть некие официальные рупоры пропаганды, которые должны доносить до населения некую точку зрения. И точка зрения доносится, мягко говоря, странная. Зачем вы врете? Врут, врут, а в результате… Большевики этому наилучший пример. Они предпочитали не говорить о чем-то, не выносить сор из избы: про голод, про репрессии – вроде как всего этого и не было. А в результате выпрыгивают Солженицыны, которые гадят в мозг населению всей страны, и потом, чтобы это дерьмо оттуда вымыть, нужны десятилетия. А где рассказы про подвиги и свершения предков? Это же тектонические изменения в родной стране, которые нас привели к достаточно серьезным вещам – например, к победе в Великой Отечественной войне. Уж не колхозы ли кормили Красную армию? Или это кулаки в своей ссылке подняли хозяйство?
Е. Прудникова: Еще американцы помогали, но в основном все-таки колхозы.
Д. Пучков: Возможно, это как-то взаимосвязано – стройки коммунизма с колхозами, снабжение армии с колхозами?
Е. Прудникова: Сейчас даже самые ярые антисоветчики признают, что колхозы накормили страну, но они кричат о жертвах. И они кричат, что это было ломание крестьянства через колено. Но что характерно – никто ведь не говорит, как надо было сделать. Максимум, чего от них можно дождаться – так это невразумительных ссылок на некие «чаяновские традиции». Ну какие традиции могли быть у сына московского купца Чаянова, который изучал сельское хозяйство за границей? Традиции английского фермера или немецкого бауэра?
А какое ломание крестьянства через колено может быть хуже того, как его ломал Столыпин?
Это он ломал, а большевики, наоборот, по шерстке гладили, потому-то у них все и получилось. Через колено ломали 3 % населения. Другое дело, что наши профессора больше сочувствуют богатеньким…
Д. Пучков: Естественно.
Е. Прудникова: Они себя ассоциируют с профессором Преображенским, у которого семь комнат и который хотел бы восьмую, а не с каким-нибудь Швондером, который в детстве спал вместе с братьями и сестрами на полу в куче тряпья, а теперь улучшил социальное положение – имеет аж целую койку в жилтовариществе. Отсюда естественное сочувствие социально близким, отсюда и взгляды. А у меня все предки из бедных крестьян, которым советская власть дала все, я-то с какого перепугу стану сочувствовать профессору?
Д. Пучков: Снова все упирается в корни?
Е. Прудникова: По-видимому, корни человека как-то влияют на его понимание исторических процессов. Если бы мне в детстве бабушка рассказывала, как ее с родителями крестьяне выкидывали из имения, книги сожгли, в рояль нагадили – у меня, возможно, был бы другой взгляд. Но мне бабушка рассказывала, как они с матерью ходили искать отца в овраг, где белофинны расстреливали русских крестьян, – она родилась в Выборгской губернии. И поэтому я смотрю на историю не с мыслью о потерянном имении и счете в банке, а с мыслью о трех высших образованиях, полученных моими беднейшими, от сохи, предками…
Беседа 1-я
Два века рабства
Е. Прудникова: Итак, насчет корней. Чтобы говорить о коллективизации, надо сперва поговорить о русском сельском хозяйстве, понять, в каком оно было состоянии и как дошло до жизни такой. Например, во время Смуты начала XVII века было один за другим три неурожайных года, практически полностью неурожайных, а смертельный голод начался лишь на третий год. Представляете? Два года практически без урожая, а люди живут, и только на третий год умирать стали.
Д. Пучков: А это у них было попрятано или царь-батюшка приберег?
Е. Прудникова: Это у них не попрятано, а просто лежало в амбарах. Царь-батюшка помогал, монастыри помогали… но при тогдашних средствах сообщения возможности-то были ограничены. И все же люди держались. В начале же XX века один неурожай – и все, полстраны голодает. Это если говорить о массовом голоде, а в индивидуальном порядке множество народу каждый год голодало, и положение постоянно ухудшалось.
Д. Пучков: И как же дошло наше сельское хозяйство до жизни такой?
Е. Прудникова: Виноват в этом в первую очередь царь Алексей Михайлович, которого, не знаю за что, прозвали Тишайшим. Наверное, по иронии судьбы. Почему друга Робина Гуда Маленького Джона назвали Маленьким Джоном? Потому что был двух метров ростом. Думаю, и Алексея Михайловича назвали Тишайшим по той же причине.
Д. Пучков: Наверное, потому что при нем было тихо.
Е. Прудникова: Да, очень тихо, почти как при Ленине. Один церковный раскол чего стоит!
Но давайте заглянем еще на век назад. Был такой царь Иван Четвертый, по прозвищу Грозный, мужик хитрый, не зря его Сталин любил. Он опирался на дворян против бояр, а на народ против элиты. Поэтому ему народ обижать было не с руки. Кстати, именно он окоротил аристократию, и он же ввел земское самоуправление, которое спасло страну в Смуту. Кузьма Минин ведь был земским старостой и ополчение собирал, пользуясь именно этим механизмом… Вообще, Грозный много интересных вещей ввел, и все больше в интересах государства – не зря его российские историки, державшие руку правящего класса, так не любили.
Но, к сожалению, на сыне Грозного Федоре династия прервалась, и на престол полезли бояре: сперва Годунов, потом Шуйский, и в итоге закрепились Романовы. А боярам боярские интересы ближе – своя рубашка, знаете ли… Короче говоря, землевладельцы на престол влезли и начали гнуть линию, нужную землевладельцам. При Михаиле Федоровиче все еще прилично было, а при Алексее Михайловиче понеслось!
Ведь как раньше все было устроено? Часть земель находилась в вотчинной собственности у бояр. А прочие земли были поместные, то есть сидели на них в общем-то свободные мужики, лично свободные, хотя и прикрепленные к земле, – так в то время каждый человек был к чему-то прикреплен. А уж землю давали в кормление за государеву службу. Отслужил – изволь вернуть, выгнали – изволь вернуть. Могли дать землицу как пенсию. Например, убили твоего мужа на войне, и дают тебе, как вдове, поместьице. Так и называлось: по месту, поместье. А какой самый большой интерес у помещика? Естественно, сделать так, чтобы то, что ему дали, стало его полной собственностью и наследникам отошло. Вот этого они и стали добиваться. Ну и, как говорили классики нашей фантастики, зачем им земли без крепостных? И пошел процесс, потихонечку так, медленно-медленно.
Я искала момент, когда крестьян закабалили, – и не нашла. Не было такого, все делалось ползучим образом. То помещик какое-нибудь право получал – например, мог сослать крестьянина в Сибирь самолично, без царского суда. То крестьянам запретили жалобы царю подавать. Всем сословиям можно было, а им нельзя. И к петровским временам потихонечку, полегонечку помещики получили и поместья, и людей. Причем поместья получили отдельно, а людей – отдельно. И в этом некоторая хитрость нашей исторической науки. Потому что любой человек, окончивший советскую школу, знает, что когда люди принадлежат человеку сами по себе – это как называется?
Д. Пучков: Рабовладение.
Е. Прудникова: Вот именно. Оно-то у нас и было, а никакое не крепостное право. Крепостное право было у так называемых государственных крестьян. Царь Петр как-то утром проснулся, глаза протер, посмотрел: а что это у меня какие-то вольные землепашцы по краям империи сидят? А давайте-ка я их прикреплю к земле. Взял и прикрепил, назвал государственными крестьянами. Им-то самим не все ли равно? Они как подати платили, так и платят. Поняли они все несколько позже. Потому что вольного хлебопашца царица Екатерина своему аманту за постельные утехи или за военные победы подарить не может, прав таких не имеет. А государственного крестьянина – да запросто! И вот берет она десяток деревенек с людьми, которые еще вчера были вольными, и дарит. А другому нужны крестьяне для работы на заводе, она берет опять десяток деревенек и дает ему: вот тебе люди, пользуйся.
Но все ж таки у государственных крестьян положение было в целом неплохое. Сидели они на своей земле, платили подушную подать, оброк за землю и все такое прочее, в остальном их особо не трогали. Это касается крестьян государственных, монастырских, удельных, то есть принадлежащих царской фамилии. Однако было у нас очень много крестьян помещичьих. А что это такое? Ну, то, что помещик мог крестьянина купить, продать, подарить, отобрать ребенка и продать, если денег на конфеты не хватало, – это мы все знаем. Но были и другие нюансы.
Я как раз на днях стала читать книжечку под названием «Сословное устройство Российской империи». И нашла там замечательные штуки. Например: в классическом рабстве, если раб у хозяина, он же подати не платит, правильно? Хозяин за него платит, хозяин дает кормежку, все, что ему надо. А у нас смотрите, как хитро устроено. С одной стороны, крестьянин был в рабстве у хозяина, его собственностью. А с другой стороны, подать он платил, несмотря на то, что был рабом. А податей этих было… Подушная, налог на общегосударственные нужды, на почту, на земскую полицию, на дороги, на содержание арестантов, на содержание местного управления, дорожного управления. Натуральные подати: постойная, подводная, провиантская, строительная, еще рекрутов давать надо. А за тех, кого в рекруты сдали, оказывается, подати продолжали платить. И с кормежкой у нас хитро было повернуто: хозяин, вместе того чтобы давать рабу еду, одежду и прочее, дает ему клочок земли на пропитание. Расти там себе хлебушек, живи, как можешь. А за это пользование землей ты на меня должен еще барщину отработать. Только царь Павел ограничил барщину тремя днями, и то законодательно, а по уездам кто исполнение закона проверять будет? Правильно! Где царь и где уезд?
То есть: ты раб, продать тебя могут, подати ты платишь, на хозяина работаешь, еще и себя должен как-то при этом кормить. Это уже даже и не рабство, это вообще не знаю, что такое.
Д. Пучков: Золотая была эпоха.
Е. Прудникова: Кому как. Кому золото, а кому изнанка. Теперь можно поговорить и о сельском хозяйстве. Что нужно для того, чтобы развивалось сельское хозяйство?
Д. Пучков: Ну, наверное, земля хорошая, климат приятный.
Е. Прудникова: У нас были и земля, и климат. Главное, что нужно для сельского хозяйства, – это сельский хозяин. То есть человек, которому это надо. Он на этой земле работает, он с нее доход получает, он в нее деньги вкладывает, ему все это потом возвращается.
Д. Пучков: В основном, как мне кажется, в тех условиях они не могли вырастить достаточно много. Все было плохо: культур не было, методов обработки не было. Соответственно и урожаев…
Е. Прудникова: В Европе почему-то все было!
Д. Пучков: Там климат другой.
Е. Прудникова: При чем тут климат?
Д. Пучков: Ну как можно сравнивать юг Франции или Италию и Новгородскую губернию?
Е. Прудникова: Давайте мы Новгородскую губернию сравним с Германией, а Италию с Доном или Кубанью. На Кубани еще лучше, чем в Италии, урожаи. Страна-то у нас большая. Тем более настоящий хозяин – он вырастит урожай в любом климате, на любой почве. На острове Валаам в Ладожском озере монахи дыни в открытом грунте растили. Просто Европа – она шла от крепостного права к капитализму. Капитализм тоже сильно не райские кущи, но он тогда поощрял людей к тому, чтобы становиться хозяевами и стремиться получать доход. А у нас была петля обратного времени, у нас от крепостного права пошли к рабству. И кто в таком случае сельский хозяин?