МИЛГРЭМ: Существует и универсальная ментальная карта Парижа, общая для всех парижан, и специализированные карты, основанные на личной биографии и классовой принадлежности отдельного человека. Мы опросили более 200 парижан – и рабочих, и квалифицированных профессионалов, – и классовые различия бросаются в глаза. Например, 63 % квалифицированных профессионалов узнали снимок площади Фюрстенберга, ничем не примечательного уголка, который профессионалы считают буржуазно-сентиментальным; из рабочих ее узнали лишь 15 %. И 84 % профессионалов опознали комплекс ЮНЕСКО на площади Фонтенуа, в отличие от всего лишь 24 % рабочих. Так что у ментальной карты есть мощная классовая подоплека. С другой стороны, площадь Сен-Мартен опознало одинаковое количество рабочих и профессионалов. А Нотр-Дам до сих пор, как и тысячу лет назад, олицетворяет для всех психологическое сердце города. Так что у ментальных карт есть и универсальные, и уникальные черты.
ТАВРИС: А для чего они нужны, эти ментальные карты?
МИЛГРЭМ: Многие важные решения люди принимают на основании именно своей концепции города, а не его реалий. Это давно доказано. Так что планировщикам важно знать, как укладывается город в головах горожан. А как познавательно было бы составить такие ментальные карты для Афин времен Перикла, для Лондона эпохи Диккенса! К сожалению, тогда не было социальных психологов и некому было составить подобные карты на основании систематического подхода, однако сейчас мы понимаем, насколько это нужно, и исполняем свой долг.
ТАВРИС: Мне бы хотелось обратиться еще к одному вашему исследованию реального мира – к насилию на телеэкране. Вы провели восемь тщательно организованных исследований и не выявили никаких различий между теми, кто смотрел телепередачу, где рассказывалось об антиобщественном поступке, и контрольной группой. Может быть, воздействие телевидения на поведение переоценивают?
МИЛГРЭМ: Переоценивают или нет, не знаю, но мы с коллегами не сумели установить причинно-следственную связь. С моей точки зрения, идеальным экспериментом было бы поделить страну пополам, исключить всякое насилие на телеэкране к западу от Миссисипи, а к востоку от Миссисипи его ввести, принять закон, чтобы никто не мог переезжать из одной части страны в другую, и посмотреть, что будет лет через пять-десять. Но мне сказали, что это технически неосуществимо, так что пришлось работать с тем, что есть.
Подход был таков: взять какой-то антиобщественный поступок, вписать его в реальную телевизионную программу (сериал «Медицинский центр»), потом одним показать серию с этим поступком, другим – без, а затем создать условия, в которых любой может повторить его. Я думал, мы сможем зарегистрировать подражание, но мы не смогли. В эксперименте контролировать можно что угодно, кроме результата.
ТАВРИС: Почему же вы не выявили связи?
МИЛГРЭМ: Вероятно, сам антиобщественный поступок – кража денег из кружек для пожертвований – был недостаточно эффектен. Вероятно, общественность так пресыщена насилием в СМИ, что один эпизод ни на что не влияет. Вероятно, такой связи нет. Этот эксперимент, как и большинство, – всего лишь крошечный кусочек сложной мозаики. Никакое исследование не даст полной картины. Мы не установили, что изображение насилия ведет к насилию, однако отказываться от этой гипотезы тоже не можем.
ТАВРИС: Планируете ли вы и дальше исследовать влияние телевидения?
МИЛГРЭМ: Не знаю. Честно говоря, мне думается, что на самом деле на человеческое восприятие пагубно влияет не содержание, а форма телепередач, – я имею в виду прерывание программ каждые 12 минут материалом, не имеющим отношения к теме, то есть рекламой. Хорошо бы выяснить, как ухудшается усвоение и понимание, когда дети смотрят телепередачу с такими помехами. По-моему, это важная проблема.
ТАВРИС: Если можно, вернемся ненадолго в прошлое. Почему вы заинтересовались психологией?
МИЛГРЭМ: В детстве я увлекался естественными науками. Был редактором школьного научного журнала, а первая моя статья в 1949 году была о воздействии радиации на частотность лейкемии среди выживших после бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Эксперименты я проводил всю жизнь, это для меня естественно, как дышать, и я хотел разобраться, как что устроено. В колледже я отвлекался от науки ради курсов по политологии, музыке и изобразительному искусству. Однако в конце концов мне пришло в голову, что, хотя мне и интересно изучать вопросы, которые поднимали Платон, Томас Гоббс и Джон Локк, их метод получать ответы меня не устраивает. Меня занимали гуманитарные вопросы, на которые можно было ответить объективно. В 50-е годы фонд Форда запустил программу по привлечению исследователей в область поведенческих наук. Мне показалось, что это отличный вариант, и я стал заниматься социальной психологией на факультете общественных отношений в Гарварде. Тогда там управляли люди необычайно мудрые, и они создали климат, в котором всячески поощрялись и поддерживались новые идеи и стремление к совершенству.
ТАВРИС: Кто оказал на вас самое сильное влияние в Гарварде?
МИЛГРЭМ: Долгое время моим другом и наставником был Гордон Олпорт. Он был человек скромный, легко красневший, и от него исходило ощущение вселенской любви. Поскольку теория личности меня не интересовала, он не повлиял на сферу моих занятий с интеллектуальной точки зрения, зато помог мне вполне оценить мой собственный потенциал. Олпорт поддерживал меня духовно и эмоционально. Он был невероятно чуткий.
ТАВРИС: Если Гордон Олпорт был вашим духовным наставником, кто оказал на вас основное интеллектуальное влияние в студенческие годы?
МИЛГРЭМ: Соломон Аш – человек яркий и творческий, с большими философскими глубинами. Несомненно, он самый влиятельный социальный психолог, какого я только знаю. Когда он работал в Гарварде, я был его ассистентом, а позднее работал с ним в Институте передовых исследований в Принстоне. Он всегда был очень независимым. Вспоминаю день, когда США успешно запустили космический зонд после нескольких неудач. Было видно, как рады этому сотрудники Института, и я в том числе, как всех интересуют перспективы космических исследований. Однако Аш был удивительно спокоен, говорил, что у нас и на Земле хватает нерешенных проблем, и сомневался, так ли уж разумно отвлекаться на космос. Несомненно, это была поистине пророческая точка зрения, но тогда этого никто не понял.
ТАВРИС: А как же Генри Мюррей?
МИЛГРЭМ: Большой оригинал, чуждый ненужным академическим правилам и установлениям. Однако ярче всего мне помнится история с песней. Когда мне было едва за двадцать, я увлекался сочинением песен. И написал для Мюррея песню, которая, как он утверждает, помогла ему найти здание для психологического центра. Тогда снесли старую психологическую клинику, памятник истории, на Плимптон-стрит, и все, кто знал ее, конечно, очень огорчились. Мюррей попросил меня сочинить песню об этом, чтобы исполнить ее на званом обеде с ректором Гарварда Нейтаном М. Пьюси. Сначала я отказался, поскольку был по уши в работе. Однако песня более или менее материализовалась сама. Я отдал ее Мюррею и поехал в Европу собирать материал для диплома. И только через два года узнал, чем обернулась эта история.
ТАВРИС: И чем же?..
МИЛГРЭМ: Я разыскал Мюррея, чтобы отдать ему статью, которую давно должен был написать. Я был готов каяться, однако первое, что он мне сказал, было: «Стэнли Милгрэм! Жалко, что вы не видели, как все было! Представляете, благодаря вашей песне нам выделили здание!» Моя песня была для него важнее опоздания со статьей. Таких весельчаков, как Генри Мюррей, в Гарварде было полно, кое-кто и сейчас там работает. Роджер Мюррей 20 лет назад был подающим надежды ассистентом – а сейчас он выдающийся ученый; Джером Брунер был настоящим мотором, движущей силой Гарварда, – сейчас он, правда, остепенился и обосновался в Оксфорде.
ТАВРИС: Как вы считаете, какие качества необходимы хорошему социальному психологу?
МИЛГРЭМ: Сложный вопрос. С одной стороны, ему нужно быть отстраненным и объективным. С другой – он никогда ничего не откроет, если не чувствует эмоциональный пульс общественной жизни. Понимаете, общественная жизнь – это хитросплетение эмоциональных привязанностей, которые ограничивают, направляют и поддерживают человека. Чтобы понять, почему люди ведут себя именно так, а не иначе, надо понимать, какие чувства возникают в повседневных социальных взаимодействиях.
ТАВРИС: А кроме того?
МИЛГРЭМ: Восприятие этих чувств позволяет сделать кое-какие выводы. Это могут быть и формулировки принципов социального поведения. Но чаще открытия делаются в символической форме, и этот символ – эксперимент. Я хочу сказать, что то, как, например, драматург понимает человеческую ситуацию, принимает в его сознании форму пьесы, и точно так же творческая интуиция исследователя транслируется непосредственно в экспериментальный формат, который позволит ему одновременно и выразить свои интуитивные представления, и критически изучить их.
ТАВРИС: Были ли у вас в прошлом какие-то идеи, которые вам не удалось осуществить, а теперь вы об этом жалеете?
МИЛГРЭМ: Честно говоря, только одна. Она пришла мне в голову летом 1960 года, когда мы с приятелями решили разыграть сценки, как в уличном театре. Мы останавливались у ресторанов на Массачусетском шоссе и изображали обычные житейские ситуации – например, разгневанная жена застала мужа с другой женщиной и кричит на него на какой-то неописуемой тарабарщине. Меня потрясло, что, несмотря на крайнюю эмоциональную насыщенность сцены, прохожие явно избегали вмешиваться, даже когда муж тряс и бил «жену» в ответ.
Когда я вернулся в свой гарвардский кабинет, то обдумал реакцию посетителей ресторанов и разработал серию экспериментов, в которых испытуемые сталкивались бы с людьми, которым нужна помощь. Испытуемые сидели бы в комнате ожидания и слышали бы за закрытой дверью спор между мужчиной и женщиной; мужчина вел бы себя все более агрессивно, постепенно распаляясь, и наконец женщина должна была позвать на помощь. Я собирался изучить, в какой момент люди стали бы вмешиваться и при каких условиях. Придумал даже встроить таймер в дверь, чтобы точно знать, сколько времени человек ждал, прежде чем прийти на помощь.
ТАВРИС: Синдром постороннего.
МИЛГРЭМ: Да, хотя тогда я назвал это «проблемой социального вмешательства». Через месяц после разработки экспериментов я начал преподавать в Йеле и готовить эксперименты по подчинению. У меня не было времени параллельно исследовать еще и социальное вмешательство, однако раз в год я торжественно объявлял студентам, что если они будут изучать синдром постороннего, то сделают существенный вклад в социальную психологию. Каждый год очень умные и перспективные студенты слушали меня с большим интересом – и каждый год отправлялись изучать изменение установок: тогда в Йеле это была модная тема.
ТАВРИС: Когда они осознали свои заблуждения?
МИЛГРЭМ: После убийства Китти Дженовезе, которое молча наблюдали 38 свидетелей. Этот случай привлек внимание всей страны, и специалисты в области социальных наук наконец-то подступились к экспериментальной формулировке проблемы. Мои студенты и аспиранты провели полевое исследование, в ходе которого актер, изображавший пьяного, приставал к женщине в прачечной-автомате, однако опубликовано оно не было. Женщина звала на помощь, вопрос состоял в том, сколько пройдет времени, прежде чем кто-то вмешается. Студентов это исследование очень увлекло. Однако тут нас настиг Zeitgeist. Вскоре началась целая волна подобных исследований. Лучшее из них – работа Бибба Латане и Джона М. Дарли, которые тогда работали в Колумбийском университете и Университете Нью-Йорка. Они выбрали нужные переменные, соотнесли их со случаем Дженовезе, проявили техническую сметку и рассказали о своей работе четким и понятным языком. И получили заслуженную премию Американской ассоциации содействия науке. Поле исследований синдрома постороннего процветает и по сей день.
ТАВРИС: Что вы тогда почувствовали?
МИЛГРЭМ: Утешали меня ровно два обстоятельства: во-первых, наконец-то начали исследовать вопрос, который я считал важнейшей социально-психологической проблемой, во-вторых, мой собственный экспериментальный анализ подобного рода ситуации послужил своего рода пророчеством, поскольку я провел его за три года до трагедии Китти Дженовезе, однако во многом предсказал ее.
Обычно считают, что социальные психологи придумывают свои эксперименты на основании реальной жизни, и в этом есть существенная доля правды. Однако правда и другое: события вроде случая Дженовезе – неизбежное проявление сил, на которые экспериментальный анализ зачастую указывает первым. В основе дурацкой сценки в ресторане лежал важнейший принцип общественного поведения, и если сосредоточиться на нем и обобщить его в ходе конкретного театрализованного эксперимента, можно предсказать некоторые неизбежные следствия такого принципа. Случай Дженовезе – всего лишь одно из множества выражений этого принципа, ставшее достоянием общественности. Поэтому, если провести анализ, а затем придумать ему некоторое драматическое воплощение, это позволит предвосхитить события на годы и десятилетия вперед.
ТАВРИС: У вас столько идей. Что с ними случается потом?
МИЛГРЭМ: Одни реализуются, другие витают в воздухе и вдохновляют других исследователей. Иногда их воплощают мои студенты. Иногда они просто блекнут и исчезают. Однако Лео Силард, несомненно, был прав, когда утверждал, что характер ученого определяют не те идеи, которые у тебя появляются, а те, которые ты воплощаешь. Любой ученый, наделенный воображением, уносит с собой в могилу массу отличных идей, так и не добравшихся до печати.
ТАВРИС: Как вам пришла в голову идея эксперимента по изучению подчинения?
МИЛГРЭМ: Я пытался придумать, как придать эксперименту Аша по изучению конформности больше личной значимости. Мне совсем не нравилось, что конформность изучалась на основании суждений о длине каких-то там отрезков. Я задался вопросом, сможет ли группа заставить человека совершить поступок, имеющий более очевидное отношение к собственно человечности – может быть, повести себя агрессивно по отношению к другому человеку, скажем, наносить ему все более сильные удары током. Однако для эксперимента по воздействию группы необходим еще и контроль: надо знать, как поведет себя испытуемый в отсутствие всякого давления группы. В этот миг меня и осенило – и я придумал, какой будет контроль в этом эксперименте. Как далеко зайдет человек, подчиняясь приказам экспериментатора? Это было настоящее озарение, слияние обобщенной идеи об эксперименте по подчинению с конкретной технической процедурой. Не прошло и нескольких минут, как на меня хлынул поток идей по поводу того, какие релевантные переменные надо задействовать, – только успевай записывать. Но потом, когда после завершения экспериментов по подчинению прошло уже много лет, я вдруг обнаружил, что начал размышлять о подчинении власти задолго до этого, еще на первом курсе аспирантуры.
ТАВРИС: Как это вышло?
МИЛГРЭМ: Во-первых, основные вопросы были символически выражены в одном рассказе, который я тогда сочинил. Коротко говоря, история была вот о чем. Некий служитель просит двух человек пойти за ним в старый грязный кабинет, и они соглашаются. Одному из них служитель сообщает, что на этот день назначена его казнь, и предлагает выбрать из двух способов. Тот говорит, что оба способа ему не подходят, и просит служителя убить его более гуманно. Так и происходит. А второй, тоже оказавшись в этой странной ситуации, просто встает и тихо выходит. И остается цел и невредим. Когда служитель замечает, что он ушел, то просто запирает кабинет, радуясь, что можно уйти с работы пораньше. Рассказ был довольно жуткий, однако помог мне разобраться в некоторых поразительных чертах общественного поведения. Кроме того, в нем заложены многие элементы будущего эксперимента по подчинению – особенно то, как герой принимает предложенные ему варианты. Он не подвергает сомнению легитимность всей ситуации в целом и думает только о том, какой выбор предлагает ему клерк, а не о том, нужно ли ему вообще здесь находиться. И забывает, что можно просто уйти, как сделал его друг. В точности так же наши испытуемые то тянут время, то слишком строго следуют инструкциям, то тревожатся из-за мелочей в попытке найти формулу, которая положит конец внутреннему конфликту. Они не видят более широкие рамки ситуации и, следовательно, не понимают, как из нее вырваться. Чтобы освободиться, нам нужна именно способность видеть более крупный контекст.