Об одном и том же? И это вы об одних и тех же клиентах?
Да. Самое удивительное было тогда, когда мы проводили семинар, где мы моделировали арканы Таро. Это было очень давно. Наверное, первая наша работа в 2004 году. Было удивительно то, что несколько арканов в течение одного дня, то есть несколько работ анализировались и делались для одного человека. Вот эти все работы были объединены неким центром. И когда мы нашли это соответствие, то поняли, что мы на самом деле ищем глубинный смысл происходящего. Человек реализует сам себя, смысл себя в этом мире. Разнообразие возможной реализации присутствует, но смысл остается один. Есть в ТРИЗ такое понятие «Идеальный конечный результат». Мы поставили задачу себе стремиться к идеальному конечному результату (ИКР).
ИКР какой системы? Системы человека?
ИКР мы сформулировали в целом для метода. И он прозвучал достаточно интересно. Расстановщик должен быть, чтобы был процесс, и расстановщика не должно быть, чтобы процесс пришел к решению. С другой стороны, можно то же самое говорить о заместителях. Самым важным открытием было то, что объекты не важны. И это всегда смущает людей. Линейное мышление по поводу описания проблемы или задачи, которую ставят, эта линейность мышления вносила свои жесткие коррективы, в том смысле, что человек формулировал нечто, как мир, состоящий из людей и вещей. А все намного разнообразнее. Помнишь фильм «ДМБ»? «Ты суслика видишь? Нет. А он есть». То есть получается, что смысл не виден, а он есть. Попытка показать человеку то, что он не видит. В этом плане системное моделирование как способ разворачивания пространства оказалось бы идеальным вариантом. Мой друг, отец Владислав, священник, когда в первый раз познакомился с этим методом, сказал, что это удивительно, когда человек может увидеть своими глазами, почувствовать замысел Бога о нем. Или для него. Человек может увидеть себя как замысел Бога, как смысл себя, как божественный смысл. Интересно, когда люди творческие видят в этом не какой-то ритуал с привлечением духов и сущностей, а видят самого человека. В системном моделировании нет поиска умерших, ритуалов прощания, методов мертвых расстановок, укладывания пол-зала, и так далее. Какой смысл уходить в нижние миры для того чтобы открыть себя?
Ну а дальше было много открытий. Были трехпозиционные описания, общие теории систем Уемова, общие теории систем Урманцева, теория категорий, теория множеств, ТРИЗ и так далее. Все эти вещи это попытка создать некую общую модель, которая позволяла бы видеть, как человек реализовывается. Было интересно, что многие древние практики на самом деле обладают вот этим потенциалом. Даже если просто наблюдать за собой и своим состоянием, как процессом преобразования и трансформации, то мы увидим очень интересные вещи. Можно сделать тетралеммную расстановку, только замыкая в определенной последовательности, создавая и реализовывая определенные мудры. И наблюдать за сменой своего состояния. Это достаточно просто меняется состояние, и проживается некий смысл, который является внутренним откровением для человека, и человек прекращает создавать проблемы. Мудры являются переключением состояния. Мы убедились, что состояние это то, что очень быстро проходит. Но если говорить о «троичной модели» дух-душа-тело, то состояния принадлежат духу, и он включает состояния.
А что принадлежит душе?
А душе принадлежат связи, отношения.
Что принадлежит телу?
Телу принадлежит реализация всего этого. В этом плане можно говорить о том, что когда мы чувствуем предназначения других людей или другие системы и объекты, то это способность души. Когда наши состояния и ощущения меняются без поводов, то важно почувствовать, что изменилось с тем, с кем мы сейчас связаны. Это бывает происходит очень быстро и внезапно. Вдруг, ни с того ни с сего мы что-то переживаем. По сути, что-то происходит на другом конце нашей связи, и мы реагируем. Для этого не важны расстояния и время, это происходит практически мгновенно. Но управлять этим и наблюдать за этим, даже когда мы, как нам кажется, в спокойном состоянии, может дух. Мы переживаем мир, и душа является неким органом связи.
В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение «тонкая душа», «чувствующая душа» говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном еще мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это «объекты». Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаем объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир это мир чувств. Это с нашей точки зрения.
В нашей модели это так. Это может быть спорно, но эта модель достаточно удовлетворяет нас на сегодняшний день. Она работает. И выражение «тонкая душа», «чувствующая душа» говорят о том, что человек изначально чувствует весь мир. Человек рождается и не умеет сразу говорить, различать образы. Он появляется в некоем неизведанном еще мире, но он уже чувствует. Он чувствует мать, он чувствует людей вокруг. Он не знает, что это «объекты». Он в пребывает в мире чувств. Потом уже приходит воспитание, и нас учат, что нужно чувствовать, а что не надо. Потом человек получает некий опыт, который говорит о том, что лучше многое не чувствовать. И человек прекращает быть свободным в своих чувствах. Потом мы забываем, что чувства у нас вообще есть. Мы это все заменяем концепцией, мы описываем некие теоретические модели, но не переживаем состояния и не чувствуем этот мир. Мы думаем, как мы должны чувствовать, мы думаем о том, как будем чувствовать, но никогда не находимся в настоящем, чтобы просто чувствовать. Мы всегда в погоне за чувствами, но не достигаем их. Нам трудно отметить, что же мы чувствуем. Люди идут на соревнования, люди лезут в горы, прыгают с парашютом, ходят в театр и кино, находят других людей именно для того, чтобы позволить себе пережить состояния. Мы не создаем объекты, мы ищем состояния через объект, через мир. Вторичность этого мира настолько яркая, что мы думаем о том, что объекты и есть мир. А на самом деле мир это мир чувств. Это с нашей точки зрения.
Если представить системное моделирование как живое существо, то в каком оно сейчас возрасте и куда оно развивается?
Судя по любопытству Даже и не знаю. Если представляю это живое существо как человека, то, скорее всего, это сейчас подростковый возраст. Даже мои коллеги и друзья, которые придерживаются похожих взглядов, те, кто учился системному моделированию, они в увлеченном восхищении того, что открываются разные перспективы. Запросы бывают сумасшедшими у людей, но запросу всегда есть место. Мы говорим, что в системе всегда есть ответ. Мы говорим, что в системе всегда есть смысл. А это и есть ответ. Поэтому в системном моделировании нет такого как в расстановках, когда «нет решения», или «мы столкнулись с чем-то большим, что мы трогать не можем». Мы можем! Потому что нельзя сказать, что нет смысла, если мы его прочитать не можем. Честнее сказать, что смысл есть, но мы читать не можем, потому что букв не знаем. Благодаря этому некому подростковому периоду, периоду становления, я иногда веду себя агрессивно. Некоторые говорят о том, что есть классика, и нужно ее придерживаться. Я думаю, что семейные расстановки должны остаться семейными расстановками и делаться психологами в тех рамках, в которых они могут их делать. Это и есть терапия. Она так и позиционируется. Но мы не можем людям запрещать чувствовать что-то другое, делать, моделировать или включать некое пространство и увидеть его через системно-феноменологический подход. Поэтому получились шаманские, симптомные и многие прочие расстановки. Это пространство творчества. А семейные практики пытаются ограничить все это и сказать, что это только их метод и никакой другой.
Чем сейчас в информационном смысле питаетесь вы и системное моделирование? Что сейчас у вас в зоне интереса и развития?
Во-первых, зона исследований. Расширяется исследовательская база и возможность чтения различных систем. Нет ограничения в запросах, мы их ищем и любопытничаем. Мы исследуем эмоции как некие программы. Мы исследуем самого человека, как некую систему, но нам интересны и прикладные вещи. Есть вещи объемные, а есть конкретные прикладные дополнительные, которые делают тоже это все объемным. Бывают удивительные запросы у клиентов, которые я не знаю как расставляли бы в семейной или структурной работе. У нас был один невероятный запрос, клиент просил смоделировать открытие в физике конденсированных сред. Это был шикарный вопрос. Нас часто находят специалисты из других областей. Очень интересная работа была мои коллеги в Киеве, Сергей Кушнир и врач-иридодиагност с 20-ним стажем, объединили свои усилия и изучали влияние системного моделирования на симптом. Насколько, как влияет работа, насколько долговременный результат, и так далее.
То есть это были клинические исследования?