К: Есть один важный момент: знание о том, что плохое может повториться, защищает нас от его повторения. Я была во многих еврейских музеях и мемориалах в разных странах мира. И конечно, очень многое построено там на том, чтобы как можно сильнее задеть твои чувства, даже без всякого эксперимента. Всюду есть эта художественность, которая создает атмосферу ужаса и отвращения. Один из сотрудников «Бабьего Яра», уволившихся в знак протеста после того, как Хржановский представил свою концепцию, написал, что она неэтична, потому что противоречит основной идее всех музеев и организаций, занимающихся холокостом, «никогда больше». Действительно, у концепции Хржановского совсем другой посыл можем повторить в любой момент с любым человеком. И в этом очень важное этическое, идеологическое расхождение концепции Хржановского с основной идеей памяти о холокосте.
А: Я за этим вижу политическое высказывание, что люди сами по себе плохи.
К: На этом была построена концепция Ханны Арендт[6] что зло делается руками обычных людей.
А: И Ханна Арендт, и Стэнли Милгрэм, который проводил социально-психологические эксперименты, наблюдали за одним и тем же процессом Эйхмана на суде он последовательно повторял, что был обычным человеком[7].
К: Просто выполнял приказы, как винтик в машине окончательного решения.
А: Но, если ты всерьез соглашаешься с тем, что любой человек может стать таким винтиком, получается, что от повторения холокоста нас удерживают только мудрые автократы.
К: Мы все-таки очень многого про себя не знаем. Что будет, если мы действительно столкнемся с насилием, голодом, страхом? Возможно, в нас откроются грани, о которых мы не подозревали. Хржановский предлагает нам это проверить.
А: Есть какая-то невероятная самоуверенность в том, чтобы считать, что с помощью новых технологий VR, голограммы или эксперимента человек сможет получить опыт, сравнимый с опытом тех, кто оказался в Бабьем Яру в 19411943 годах.
К: Но ведь кино пытается дать нам такой опыт ты же сопереживаешь герою. Причем настолько, что некоторые фильмы о тех событиях слишком тяжело смотреть. Мне хватает этих переживаний, чтобы понять: я не хочу, чтобы когда-нибудь люди опять все это пережили причем в любой роли. Описанные в концепции «Бабьего Яра» психологические эксперименты были придуманы для психологического развития и обучения. Хржановский, конечно, использует их для того, чтобы показать человеческую деградацию, абсолютную низменность и слабость человеческой души.
А: Вокруг Стэнфордского тюремного эксперимента было много споров, в том числе из-за того, что он нарушал и научные принципы проведения экспериментов. Одна из претензий состояла в том, что, когда ты приглашаешь добровольцев участвовать в чем-то подобном, откликаются довольно специфические люди. Интересно, кто поедет получать иммерсивный опыт в «Бабий Яр»?
К: Я должна тебе признаться, что однажды, в начале нулевых, меня по заданию редакции отправили на экскурсию во Владимирский централ. Нас привезли во Владимир, покормили завтраком и дальше с криками выгнали к автобусу для перевозки заключенных, надели наручники, куда-то конвоировали, взяли отпечатки пальцев, посадили в вычищенную для туристов камеру. Что-то я, наверное, тогда написала ироничное о том, как все это на самом деле далеко от реального опыта, просто очень острые ощущения. Мне бы хотелось так никогда и не узнать, как я буду вести себя, когда будут выдирать ногти мне или кому-нибудь, кого я люблю. Мне кажется, есть опыт, который человеку не нужен, он ничего хорошего никогда ему не даст.
А: Более того, я думаю, что в некотором смысле этот опыт невозможен. Он состоит не в том, чтобы проснуться на рассвете на берегу Днепра и взять в руки автомат. А в том, чтобы прожить годы, которые привели в эту точку. Тоталитарное государство, особенно немецкое, само по себе огромный жестокий эксперимент по социальной психологии. Поэтому воссоздать его нельзя. Можно сделать все максимально натуралистично, но не получится передать настоящий страх или устроить настоящую многолетнюю промывку мозгов. После того, как я посмотрел на презентацию Хржановского, я могу сказать, что не допустить повторения того, что тогда происходило, это не допустить не только убийства людей, но и в принципе появления подобного рода моральных дилемм.
К: Я не согласна с тобой в том, что этот опыт нельзя получить. Есть места, где продолжают уничтожать людей. В мире, где есть настоящая жестокость и настоящий геноцид, его не надо конструировать. Если мы хотим дать человеку этот опыт, мы можем организовать ему такие же автобусы, как во Владимирский централ, только в Руанду.
А: Нет. Ты можешь попасть в Руанду, но ты не можешь оказаться внутри руандийца. Этот опыт нельзя получить, и поэтому я считаю, что создание такого музея в Бабьем Яру ничему нас не научит, только принесет в мир больше зла. Проект Хржановского построен на мизантропии, на нелюбви к людям. И поэтому мне кажется важным поговорить о том, почему надо считать, что люди на самом деле хорошие.
Кейс 2В 2020 году вышла книга голландского историка Рутгера Брегмана «Человечество: Оптимистическая история» (Humankind: A hopeful story), в которой он продвигает идею, что в человеке изначально заложено стремление делать добро и эту программу на самом деле не так-то просто отключить. Брегман спорит с философами и писателями, которые на протяжении нескольких веков представляли человека животным, спрятанным под маской цивилизации. В поисках аргументов для этого спора Брегману удалось найти историю, опровергающую одну из важных книг XX века «Повелителя мух» Уильяма Голдинга. В «Повелителе мух» мальчики, оказавшиеся на необитаемом острове, превратились в дикарей, стали злыми и жестокими. В реальной истории, которую пересказывает Рутгер Брегман, мальчики провели на необитаемом острове 15 месяцев, но не одичали, а сумели организовать свою жизнь так, чтобы выжить. После спасения они дружили еще много лет и совершенно не стыдились своего приключения.
Катя: Эта новость перевернула мой мир. Мне кажется, в детстве «Повелитель мух» производит такое невероятное впечатление, потому что разрушает мечту о жизни без надоедливых и скучных взрослых. А теперь выясняется, что мы все могли спрятаться на необитаемом острове и жить там долго и счастливо.
Андрей: Я давно ждал этой публикации. Я не знал, кто ее сделает и по какому поводу, но был совершенно уверен, что она выйдет. Я довольно много читал про людей в экстремальных обстоятельствах. Например, про полярников. Истории там бывали очень разные: некоторые экспедиции заканчивались совершенно невероятными подвигами гуманизма и сострадания, в других команда могла отравить капитана мышьяком, чтобы скорее вернуться домой. Но ни одна из историй не была голдинговской. То есть люди в подавляющем большинстве своем были хорошими.
К: А я всю жизнь увлекаюсь социальной психологией и все время читаю про разные эксперименты, которые доказывают, что, если снять с человека шелуху культуры и социальных ограничений, тут-то из него и попрет настоящая животная гадость.
А: Это очень консервативный взгляд на мир. Еще во времена французской революции ее противники говорили: «Вот поглядите, мы сняли с людей шелуху и они устроили термидор». Получается, наша ответственность перед человечеством состоит в том, чтобы держать людей в ежовых рукавицах, чтобы не дать им стряхнуть эту шелуху, и, как бы ни был плох политический режим, крепостное право и так далее, они все равно лучше, чем бешеные толпы злых обезьян, которые скрываются под личиной людей.
К: То есть, по-твоему, все эти эксперименты на самом деле не освобождали человека от ограничений и не обнажали его истинную сущность, а просто ставили его в такие условия, что в нем просыпалось животное. Знаешь, на что это похоже? На христианскую идею, что дети изначально безгрешны и, только когда жизнь и искушения делают свое дело, они становятся грешниками. Но мы же не живем в соответствии с этой идеей. Когда мы воспитываем ребенка, нам кажется, что, если мы до него не донесем каких-то общечеловеческих вещей не расскажем, что младшим надо уступать, старших уважать, не надо ссориться и так далее, ничего осмысленного из него не получится. А теперь если мы примем идею, что человек базово и так хорош, то окажется, что все системы воспитания, образования, социального взаимодействия, которые человечество выстраивало несколько тысяч лет, были абсолютно бессмысленны.
А: Люди впустую тратили на них время.
К: Не просто тратили время, а портили детей. Потому что исходили из неправильной предпосылки.
А: Но ты же не пытаешься научить ребенка каждой мелочи. Ты учишь его не врать и не воровать. Причем, возможно, он бы выучился этому и сам, потому что минимальная цивилизованность это не бонсай, который надо постоянно подстригать и поливать, а довольно естественная вещь. Задача воспитания не в том, чтобы при помощи подпорок, двойного скотча и веревочки создать приличного человека, а в том, чтобы не травмировать человека настолько, чтобы он стал плохим.