А. К.:На самом деле, я имел в виду несколько другое. Необходима ли школа традиционного джаза для авангардного музыканта?
С. К.:Трудно сказать. Вопрос осложняется еще и тем, что сейчас довольно трудно очертить эстетические границы авангарда. Европейское влияние может оказаться гораздо сильнее, чем любое иное. Пианист, например, я говорю о пианистах просто потому, что знаю эту сферу лучше других, никогда не игравший джаз, но имеющий хорошую музыкальную подготовку, может автоматически начать играть авангард без какого бы то ни было знания джазовой традиции.
А. К.:И, как, по-твоему, это будет хороший авангард?
С. К.:Трудно сказать
А. К.:Зависит от личности?
С. К.:Да, главным образом зависит от личности. И тем не менее: пианист, который изучил всю «арифметику» джаза, знает все джазовые ходы и пришел к авангарду из-за духовной потребности, может не суметь играть эту музыку. То есть у него будет получаться совершенно механически: он разрушит структуру, создаст некое подобие открытой формы, но все это будет совершенно неинтересно. Сегодня существует новое восприятие музыки, у Сесила Тэйлора подражателей теперь не меньше, чем у Оскара Питерсона[81]. Еще десять лет назад было немыслимо себе представить, что у Тэйлора будут имитаторы это просто и в голову никому бы не пришло.
А. К.:То есть, сейчас зарождаются новые штампы, новые клише?
С. К.:Да, именно так.
А. К.:Еще один вопрос на эту тему. Твоей школой был не столько джаз, сколько рок. Даже сейчас ты иногда играешь рок.
С. К.:Не то чтобы я играю рок. Иногда я играю с группами, ориентирующимися на «новую волну».
А. К.:Ну а то, чем ты занимаешься сам, твоя основная музыка, она испытывает влияние рока?
С. К.:Да, безусловно. Рок в конце концов продукт европейской культуры, он развивался в рамках европейской традиции и, хотя в нем силен элемент ритм-энд-блюза, он гораздо ближе белым европейцам, чем, скажем, то, что черные музыканты вроде Лео Смита[82] и его друзей из The Art Ensemble of Chicago[83], называют «творческой музыкой». Почему же в таком случае не играть рок? Если в нем происходят новые открытия, почему ими не воспользоваться?
А. К.:И ты пользуешься?
С. К.:Да, я использую некоторые ритмические структуры, некоторые очевидные структурные открытия. Пользоваться нужно всем, чем можно, главное чтобы в результате получалось единое органическое целое. Я хочу пользоваться всем арсеналом европейской культуры (смеется). Я хочу играть сарабанды, алеманды, вальсы, жиги, мазурки и полонезы.
А. К.:А как ты относишься к джаз-року?
С. К.:К джаз-року? Говоря догматически, каждый гибрид недолговечен, а джаз-рок гибрид. Когда он появился, он представлял собой значительное явление, я имею в виду первые пластинки Чика Кориа и Mahavishnu Orchestra[84]. Это была живая и спонтанная музыка. Остальной джаз-рок сейчас полная чушь, пустая никчемность.
А. К.:Ты говоришь, что гибриды недолговечны, но не является ли и авангард таким же гибридом?
С. К.:Нет-нет, авангард, безусловно, не гибрид.
А. К.:Почему?
С. К.:Во-первых, авангард это новая идея, а гибрид не идея, а механическое слияние двух идей. Авангард был рождением новой музыкальной идеи. Подход к структуре и тембрам был абсолютно новым.
А. К.:Не возникало ли у тебя когда-нибудь желания играть нотированную музыку современных композиторов?
С. К.:Да, я всегда хотел. Если музыка хороша, если она мне нравится, почему бы мне ее не играть? С большим удовольствием. Дело лишь в том, что в последние годы я не слышу ничего интересного в области современной музыки для фортепиано. Все мне кажется довольно пустым, и мне представляется, что любой пианист, способный играть новую музыку, в состоянии сесть за инструмент и сыграть то же самое спонтанно. В то же время должен сказать, что дома я нередко играю Рахманинова с большим удовольствием.
А. К.:В последние пару лет в твоих и чекасинских программах все бо́льшую и бо́льшую роль играет театр. Гротесковые визуальные элементы театра, хеппенинга и клоунады становятся все более и более важными. Что в этом: «пощечина общественному вкусу»? Стремление избежать мертвящего академизма «серьезного искусства», который проник даже в авангард? Или же во всем этом для тебя есть некий глубинный, более существенный смысл?
С. К.:Первый вариант надо мгновенно отбросить. Нет никакой пощечины общественному вкусу, никакого протеста. Эксцентричность нашего поведения на сцене очень легко объясняется. Мы с Чекасиным не раз обсуждали этот вопрос и все время приходили к одному и тому же выводу: для нас поведение на сцене, внешние элементы всегда продолжение музыкальной идеи. Все, что бы мы ни делали: прыжок, удар по тарелке, топот ногами. У меня слово может перерасти в музыкальную фразу, а музыкальная фраза в жест, хотя действительно кое-какие из этих жестов, конечно, придумываются заранее. Мне хочется не знаю, правильно это или нет; кому-то это может нравиться, кому-то нет, но мне хочется испытывать кайф, получать удовольствие от концерта. И я хочу, чтобы удовольствие, кайф испытывала и публика если ей этого хочется, конечно. Многие люди по той или иной причине получать удовольствие не в состоянии, они все воспринимают абсолютно прямолинейно. Анатолий Вапиров, например, просто не воспринимает эксцентрику на сцене. Он к своей музыке относится серьезно, академически. Так, наверное, и надо, у него на этот счет есть собственное мнение. Но мне во время выступлений в его ансамбле хочется напялить красный клоунский нос и начисто уничтожить всю эту серьезность. Почему нельзя играть с красным клоунским носом? Разумеется, публика будет реагировать уже совершенно иначе. Мгновенно установится контакт. Я люблю театр, и много работал в театре. Я был музыкальным директором университетского театра и писал музыку ко многим спектаклям. Я хочу, чтобы на мои представления было интересно смотреть. Наша музыкальная реальность отрезана от современного авангардного джаза на Западе, и о том, что происходит на концертах, скажем, Карлы Блей или Globe Unity Orchestra, мы знаем только по пластинкам и рецензиям, а они ведь делают то же самое. Я слышал запись выступления Globe Unity Orchestra на ярмарке. Я получил огромное удовольствие духовой оркестр, оркестр аккордеонистов плюс Globe Unity Orchestra в полном составе по-настоящему здорово! Обычная человеческая музыка перемежается шумами ярмарки, и солисты живейшим образом реагируют на каждый звук и пытаются его обыгрывать.
А. К.:Ты получил признание как пианист, но в последнее время на фортепиано в своих программах ты играешь все реже и реже. Тебе надоело или же ты стал мыслить более, так сказать, оркестрово?
С. К.:На этот вопрос у меня есть несколько ответов. Во-первых, я не устал от фортепиано это чудесный инструмент, хотя, как мне кажется, умирающий. Фортепиано, по-моему, действительно умирает. Ничего нового для себя в фортепианной мысли за последние несколько лет я не нашел. Я не думаю, что это снобизм, и хочу, чтобы меня правильно поняли. Но за последние годы я не слышал ни одного пианиста, игра которого бы мне не то чтобы понравилась, а хотя бы произвела впечатление. Единственная фортепианная музыка, которая производит на меня впечатление, звучит в контексте концерта, это составная часть структуры всего представления. Я хочу, чтобы мои программы были разнообразными; я хочу, чтобы каждая новая отличалась от предыдущей. Сегодня, например, я могу организовать биг-бэнд, который будет играть спонтанную импровизацию, затем я буду играть соло, затем дуэтом с саксофонистом, фаготистом или вокалистом. Я могу делать музыку, которая будет неджазовой и по звуку, и по фразировке. Я хочу использовать весь доступный мне арсенал музыкальных средств. Сейчас мне больше хочется сочинять музыку, чем играть. И еще совсем недавно я вдруг понял, что всю свою жизнь я мечтал играть на саксофоне. Шестьдесят процентов музыки, которую я слушаю дома, саксофонная. Когда я пишу музыку или просто сочиняю в голове, главную партию я всегда отдаю саксофону. Поэтому я и работаю только с саксофонистами Вапиров, Чекасин и еще двое замечательных саксофонистов помоложе, которые появились относительно недавно, Игорь Бутман и Пятрас Вишняускас[85]. Я все основываю на саксофоне как на ведущем инструменте. То есть мыслю я линеарно не гармонически, а мелодически. Даже когда я играю на фортепиано, я играю так, как будто у меня всего лишь один голос, как будто я пою песню. Я могу играть сложные аккорды, сложные гармонические структуры, но думаю я одним голосом.
А. К.:Ты говоришь, что в последнее время чувствуешь тягу к композиции. Как ты сочиняешь? Ты записываешь ноты традиционной нотацией или как-то иначе? Расскажи поподробнее.
А. К.:Ты говоришь, что в последнее время чувствуешь тягу к композиции. Как ты сочиняешь? Ты записываешь ноты традиционной нотацией или как-то иначе? Расскажи поподробнее.
С. К.:Во всех подробностях трудно, расскажу об основных принципах. Если музыка должна быть записана на нотах, то почему бы нет? Если среди спонтанной импровизации должен появиться заранее продуманный сочиненный кусок, то я его, разумеется, записываю. Если у меня спонтанная композиция, которая превратится в конце в танец, то я запишу мелодию танца, и все музыканты попросту выучат ее с нот. Я использую и традиционную, и современную системы нотации, в зависимости от того, какого рода музыку я пишу.
А. К.:То есть догмы играть только спонтанную или только нотированную музыку для тебя нет?
С. К.:Нет, хотя я большой поклонник спонтанной импровизации, которая для меня является довлеющей формой. В моих пьесах очень формальная структура, поэтому я и привлекаю к ним тех музыкантов, которых знаю. Так же делает и Дерек Бэйли[86], но у него нет структуры, у него полностью спонтанная импровизация, а я конструирую очень точную композицию, имея в виду конкретных музыкантов. С их помощью я заполняю составленный в голове скелет, конструкцию, заполняю импровизациями, которые характерны для подобранных музыкантов. И они уже импровизируют в рамках этой скелетной конструкции. Таким образом, сочиняя пьесу, я как бы уже слышу, как она будет звучать в исполнении тех музыкантов, которых я имею в виду.
А. К.:При таком подходе довольно трудно представить себе, что ты сможешь работать с каким бы то ни было составом долгое время
С. К.:Почему нет?! Это для меня главное, и я думаю об этом все время. Постоянно действующая группа абсолютно необходима, и создание такого рода группы по меньшей мере трио важнейшая для меня сейчас задача. Проблем на этом пути очень и очень много, но я надеюсь, что у меня все же появится постоянная группа. Конечно, я буду продолжать работать и с другими музыкантами и продолжу делать все то, что я делаю сейчас. Музыканты в нашей группе будут связаны с другими группами, но у нас будет своя музыка, будет то, что я называю настоящим ансамблем, то, что строится годами и требует огромного количества взаимопонимания. По всей видимости, это будет состав с Анатолием Вапировым. То, что у нас есть сейчас, назвать ансамблем трудно это практически дуэт, так как остальные играющие с нами музыканты постоянно меняются. Если бы у нас еще было два постоянных музыканта, получился бы тот самый ансамбль, который мы ищем.
А. К.:Уже несколько лет ты находишься в центре джазовой жизни у нас в стране, встречаешься со многими музыкантами. Как бы ты охарактеризовал место джазового музыканта в современной советской реальности?
С. К.:Это очень сложный вопрос. Каждый музыкант, имеющий то или иное отношение к джазу, пытается искать свой путь. Все это очень трудно. Многие музыканты работают в ресторанах, другие выступают в эстрадных коллективах, некоторые преподают, но, как правило, все джазовые музыканты, за очень небольшим исключением, не делают то, что они хотели бы делать. Если бы их собственная музыка хорошо оплачивалась, они сами никогда бы не работали в гастролирующих коллективах. Они не аккомпанировали бы певцам, не работали в ресторанах или на эстраде. Причем мы не говорим здесь об огромных деньгах только чтобы можно было бы прожить.