Ни у кого же нет никаких сомнений в том, что Гитлер это кровавый преступник. В преступлениях нацизма никто не сомневается. Чисто арифметически: Сталин убил сопоставимое количество людей, причем своих.
Да.
Но сейчас этот вопрос в России опять оказывается спорным.
А если вы возьмете китайского императора XIII века, в мавзолей которого ходят китайцы, то он убил четыреста тысяч человек за две недели. И я спрашиваю: «А вот он же убил?» Они говорят: «Убил, да, но он же часть нашей истории. Мы ходим к его могиле».
Вот кто-то там из наших певцов, по-моему, говорил: «Для меня история началась в 1993 году». Это, конечно, замечательно, только очень смешно. История никогда не начиналась она живет в нас всё время, но она является частью субъективного видения. И никто не может претендовать на объективность. Конечно, понятно, когда тиран убивает людей, то это катастрофа определенная и кровавая. И, конечно, Гитлер это безумный человек, но не забывайте, что за него проголосовала бо́льшая часть Германии.
Почему нацизм и Гитлер как идеология запрещены во всем мире, а сталинизм и Сталин процветают в нашей стране?
Вы хотите, чтобы это было запрещено?
Я хочу, чтобы понимание преступлений сталинизма и Сталина было частью государственной идеологии.
Значит, вы тоже за цензуру только ту, которая устаивает вашу точку зрения. Может, дело в том, что сейчас появляется поколение людей, которые не знают, каким Сталин был. Но это неграмотные люди.
Вполне грамотные. Говорят, что, может, Сталин кого-то и убил, но при нем промышленность заработала, индустриализация была проведена, войну выиграли.
Но это тоже исторические факты. А если это есть [то, о чем вы говорите], так это только подтверждает тот факт, что цензура необходима. Будет цензура будут правила. В том числе и ограничивающие идеологическую пропаганду. Понимаете, я имею в виду цензуру настоящую, естественную, ту, которая везде есть. Она существует в Америке, существует в Европе, в Ватикане. Андре Жид, по-моему, сказал: «Когда искусство теряет свои цепи, оно превращается в прибежище химер». Так и с идеологией. Словом, цепи нам нужны. Терять их ни в коем случае нельзя.
Я бы хотела вернуться к «Раю». Там в финале фраза: «Мы русские, с нами Бог» звучит почти дословно и не подразумевает никаких рефлексий: мол, так и есть, научно доказано. Вы действительно считаете, что это могло бы быть нашей национальной идеей внутри страны и, скажем, нашей рекламной кампанией на Западе?
Такой лобовой фразы в фильме нет. Героиня говорит о природе человеческого самопожертвования, это и есть суть ее жизни. Весь опыт этой картины для меня новый. Должен сказать, что моя новая биография как режиссера началась с прошлой картины, с «Почтальона Тряпицына». А «Рай» это вторая картина в моей биографии, где я по-другому понимаю свою роль кинематографиста или художника.
По-другому это как?
Пытаюсь понять законы кино, которые не открыты. Это иллюзия, будто мы знаем, как делать кино. Какие-то поиски были у сюрреалистов, у Бунюэля в наивные двадцатые годы. Но потом Бунюэль стал очень глубоким и перестал формально искать другие смыслы. Вот и я пытаюсь разобраться в этом новом киноязыке, пока еще не помер.
А прежде, выходит, не разбирались? Не хотели или надобности не было?
Каждому же художнику свое отпущено. И в этом смысле я счастливый человек, потому что мне повезло иметь возможность учиться: музыке, живописи, пониманию культурных кодов каких-то европейских категорий и всего того, что я могу иметь в виду, когда делаю сегодня фильм. Это отличает меня от молодого поколения, у которого мало стимулов, чтобы учиться. Все ушло в интернет, там теперь есть все ответы. Это плохо потому, что лишает человеческий мозг метода дедукции.
Каждому же художнику свое отпущено. И в этом смысле я счастливый человек, потому что мне повезло иметь возможность учиться: музыке, живописи, пониманию культурных кодов каких-то европейских категорий и всего того, что я могу иметь в виду, когда делаю сегодня фильм. Это отличает меня от молодого поколения, у которого мало стимулов, чтобы учиться. Все ушло в интернет, там теперь есть все ответы. Это плохо потому, что лишает человеческий мозг метода дедукции.
У вас же у самого есть страница в фейсбуке, которую вы довольно активно обновляете, а я, например, с большим удовольствием читаю.
Есть чуть-чуть, да. Но это в основном рассказы о живописи, культуре, истории. Я стараюсь, чтобы было интересно. Но мои визитеры это, как правило, либо мое поколение, либо пытливые люди, скажем так, за пятьдесят.
Но мы отвлеклись, а я хотел бы закончить: отказавшись от того, что я делал прежде, я стал иначе относиться к кинематографу как к искусству звука и образа. Я вдруг понял, что звук и образ это достаточные ингредиенты для создания симфонии, понимаете? Только звук и образ. Без излишеств.
Монологи, на которых построен «Рай», это монологи людей, на несколько мгновений задержавшихся между миром живых и миром мертвых. Тончайшая штука, которую редко кому удается показать без пошлости. Это с одной стороны. С другой пограничное состояние человека, находящегося между двумя мирами, довольно трудно вообразить, не имея личного опыта. История вашей дочери Маши, которая уже несколько лет из-за трагических последствий автомобильной аварии[19] находится в пограничном состоянии, изменила вас?
Знаете, это война. Ну как на войне живут? Выживают. И улыбаются, и пьют вино, и танцуют под гармошку у костра. Но это не отменяет войны. Вот так я живу, так мы живем в нашей семье. Строим планы, надеемся на выздоровление дочери наука движется в этом направлении очень активно. Да, у нас есть какие-то надежды всегда, и они меняются. Это нормально. Это часть жизни. Надо жить. Надо работать. Надо строить планы. Надо искать смысл своей личной жизни.
Вы завершили в Театре Моссовета постановку чеховской трилогии, которую планировали. И появились слухи, что вы теперь этот театр и возглавите. Есть такая возможность?
Не думаю. Я вообще не руководитель, но планы, связанные с театром, у меня есть, конечно. Я хотел бы теперь сделать трилогию по Шекспиру: комедия, трагедия, фантазия. Посмотрим, как получится. Но было бы красивым завершением: Чехов, Шекспир этого достаточно. Хотя нет, античные авторы. Это необходимо, чтобы понять, как ты ничтожен перед лицом этих гигантов. Я люблю такие ощущения. Они позволяют как-то приблизиться к понимаю масштаба вечности.
Интервью Кончаловского почему-то произвело эффект разорвавшейся бомбы. Самые разные люди в самых неожиданных местах подходили ко мне со словами: «Вот это да! Мы такого от него не ожидали!». Возможно, определенную роль сыграло и то, что интервью это вышло в издании «Медуза», которое традиционно считается либеральным. На одной из телепередач мы встретились с женой Андрея Сергеевича, актрисой и телеведущей Юлией Высоцкой. Пока шла подготовка к записи, она спросила: «Вы не знаете, почему именно это интервью все так обсуждают, почему именно оно вызвало такую бурную реакцию, он ведь никогда не прятался и не таился, а всегда говорил, что думает? Что вдруг случилось?» Я пожала плечами. Возможно, читателей обескуражило нежелание Кончаловского нравиться. Возможно несоответствие ожиданиям: вроде же либеральный режиссер, по сути своей жизни и по стилю чистый европеец, а говорит о посконном патриотизме, крепостном праве и кольце врагов.
Но мне до сих пор кажется, что и недоумение, и негодование были чрезмерными, а возможность спокойно и подробно поговорить с человеком иных, отличных от твоих взглядов счастливой. И нет, Кончаловский меня не разочаровал: великий режиссер, он по-прежнему автор своих выдающихся фильмов. Если бы была возможность снова побеседовать с Андреем Сергеевичем о его меняющихся взглядах, я бы не отказалась. Жаль, что он редко дает интервью.
Интервью третье
Мария Парфёнова
Маша рыжая и, кажется, всегда веселая. При абсолютной физиономической схожести с отцом, грандиозным тележурналистом и телепросветителем Леонидом Парфёновым, темпераментом Маша, скорее, пошла в маму, журналиста и телеведущую Елену Чекалову. Ничего в Парфёновой-младшей не выдает принадлежность к касте детей-мажоров, тех, кто вырос в звездных и обеспеченных семьях. Разве только очень легкая, не угловатая, но спокойная и уверенная манера поведения со знакомыми и незнакомыми людьми. Так бывает у тех, кто не был травмирован в детстве. Или, будучи травмированным, сумел все недопонимания пережить и переосмыслить. Честно говоря, я никогда не задумывалась, из какой категории Маша. До тех пор пока однажды не прочла новость: Мария Парфёнова вместе с Марией Пиотровской, другой дочерью известных родителей[20], учредила Ассоциацию родителей и детей с дислексией. В коротком пресс-релизе по поводу появления новой организации было сказано: «Для Парфёновой проблемы дислексии это личная история». Так началось это интервью.
Став соучредителем Ассоциации родителей и детей с дислексией, ты во всеуслышание объявила, что ты сама и есть человек с дислексией. Я тогда в первую очередь подумала о твоих родителях.
Не обо мне?
Прости, но первое, что я подумала: вот два суперизвестных, суперуспешных журналиста, работа которых писать и говорить. А для их ребенка устное и письменное выражение своих мыслей неразрешимая проблема. Что они должны испытывать? Как справляться?
Если честно, справлялись они не очень: к моей дислексии и дисграфии прилагались дискалькулия и легкая форма синдрома дефицита внимания; при освоении любых знаковых систем букв, цифр, нот возникали трудности. Так еще и никакой усидчивости! Но знаешь, я бы хотела сразу оговорить: сейчас ни слова не будет сказано в осуждение моих родителей; это будет рассказ о нашем совместном пути и наших победах. Ни учителей, ни родителей я не осуждаю нисколько, они просто не понимали, с чем мы все столкнулись.
Смотрим друг на друга. Пауза. И тут мне становится ясно, насколько всё, что было сказано до этого, и всё, что будет сказано после, может отрикошетить по всей ее семье. Формально сенсация: дочь известного журналиста Парфёнова страдает (или страдала) дислексией, а человек, чья профессия слово, не понимал, как с этим справиться. Но разве профессия, образ жизни или качества, свойственные одному человеку, автоматически переносятся на другого, пусть даже родного и близкого? Становится понятно: согласившись на интервью, Маша рискнула семейными отношениями. И чем дольше мы будем говорить, тем выше риски. И ей от этого страшновато. Поэтому коротко прошу: