Как-то раз в 1966 году я по счастливой случайности встретил Сьюзен в кампусе в Беркли. Она сказала, что приехала выступить с лекцией по приглашению университета, а я сообщил ей, что совсем недавно начал вести программу на местной радиостанции KPFA: передача шла ночью, формат был совершенно свободный. Я упомянул, что этой ночью собрался взять интервью у кинорежиссера Кеннета Энгера: мы с моим другом Томом Ладди, который вскоре стал куратором Тихоокеанского киноархива в Беркли, собирались поговорить с ним о его фильме «Восход Скорпиона». Я спросил Сьюзен, не хочет ли она поучаствовать, и Сонтаг пришла к нам на передачу! (В своем дневнике в перечень лучших фильмов Сьюзен включила другую картину Энгера, «Торжественное открытие храма наслаждений».)
В 1967 году я переехал в Лондон, где стал первым европейским редактором журнала Rolling Stone, а вернувшись в Нью-Йорк в 1970-м, стал писать для него статьи. У нас со Сьюзен оказались общие знакомые, так что следующие несколько лет и в Нью-Йорке, и в Европе мы иногда встречались на вечеринках, кинопоказах, концертах (как классической, так и рок-музыки), равно как и на мероприятиях, имевших отношение к борьбе за права человека. И я все это время хотел взять у нее интервью для нашего журнала, но никак не решался. Наконец в феврале 1978 года мне показалось, что подходящий момент настал: в 1977-м была опубликована ее книга «О фотографии», получившая широкую известность, и вскоре должны были выйти еще две книги «Я и так далее» (сборник из восьми рассказов, которые она однажды назвала «серией приключений от первого лица») и «Болезнь как метафора». Между 1974 и 1977 годами Сьюзен перенесла операцию (у нее был рак груди), прошла курс послеоперационных процедур, и в результате все, что она пережила как онкологическая больная, стало катализатором для написания второй книги. В общем, когда я наконец решился спросить Сьюзен, не даст ли она мне интервью, предложив начать разговор с ее трех книг, она неожиданно быстро согласилась.
Некоторые писатели относятся к интервью так, будто им предстоит, пользуясь словами Кеннета Рексрота, «прикоснуться языком к контактному рельсу, притом даже не успев пообедать» (так поэт охарактеризовал особенно мерзкую коктейльную вечеринку, где ему довелось побывать). Одним из тех, кто терпеть не мог давать интервью, был Итало Кальвино. В «Мыслях перед интервью» он жаловался: «Каждое утро я говорю себе: Сегодня у меня должен быть продуктивный день, но потом обязательно что-нибудь происходит, и в результате я не смогу сесть за стол и начать писать. Вот и сегодня что же у меня сегодня? Ах, да: придут брать интервью Господи, помоги мне!» Другой писатель, нобелевский лауреат Джон Максвелл Кутзее, оказался куда более строптивым: Дэвиду Этвеллу прямо во время интервью он заявил: «Если бы знать заранее, что это такое, я бы с журналистами вообще не стал встречаться. Ведь чаще всего, в девяти случаях из десяти, интервью это беседа с абсолютно незнакомым человеком, которому, однако, по законам жанра разрешается переходить все границы того, что считается подобающим при разговоре с незнакомцами. <> Для меня же с другой стороны, истина сопряжена с молчанием, размышлением, с писанием. Изреченное слово отнюдь не источник истины, но блеклая, предварительная версия литературного произведения. Когда у представителей власти или интервьюеров в руках рапира неожиданности, это ничуть не делает ее инструментом истины напротив, это ведь оружие, то есть верное указание на то, что общение будет носить принципиально конфронтационный характер».
У Сьюзен Сонтаг отношение к интервью было иным. «Мне по сердцу форма интервью, сказала она мне как-то раз. И нравится мне это потому, что я люблю общение, диалог, а кроме того, я понимаю, сколь многое в моих размышлениях возникает в результате такого разговора. Ведь одиночество это в известном смысле самый трудный аспект писательского труда, поскольку требуется наладить беседу с самой собой, что по своей сути занятие неестественное. Мне нравится разговаривать с людьми благодаря этому я не превращаюсь в отшельницу, и общение дает мне возможность осознать то про что я думаю. Я не хочу ничего знать о моей аудитории, ведь это абстракция, но я хочу понять, о чем думает тот или иной человек, а для этого требуется встретиться лицом к лицу».
В одной из дневниковых записей за 1965 год Сьюзен торжественно заявила: «Не давать интервью до тех пор, пока я не стану выражаться ясно + авторитетно + прямо, как Лилиан Хеллман в Paris Review».[14] И вот наконец, через тринадцать лет после этой записи в дневнике, солнечным июньским днем я появился в квартире Сьюзен в шестнадцатом округе Парижа. Мы с нею расположились на двух диванах в гостиной, я поставил кассетный магнитофон на столик между нами, и, пока я слушал ее четкие, уверенные, прямые ответы на мои вопросы, мне стало совершенно очевидно: она уже вполне достигла той цели, которую поставила перед собой много лет назад.
В отличие практически от всех, кого мне довелось когда-либо интервьюировать (единственным исключением был лишь пианист Гленн Гульд), Сьюзен отвечала не отдельными предложениями, а обширными, продуманными абзацами Наибольшее впечатление на меня произвели ее точность высказываний и та «моральная и лингвистическая юстировка» (как она сама однажды отозвалась о художественном стиле Генри Джеймса), с которой Сьюзен обрамляла и детализировала мысли, подвергая точной калибровке глубинный смысл различных своих высказываний, сопровождая их попутными замечаниями и уточнениями («порой», «иногда», «обычно», «по большей части», «почти во всех случаях»); прекрасное впечатление оставляло и это чрезвычайное богатство ее речи, эта свобода высказываний, что свидетельствовало об ivresse du discours,[15] как французы называют состояние, когда говорящий упивается собственным красноречием. В своих дневниках она как-то писала, что ей нравится вести беседу «как творческий диалог», но тут же добавляет: «Для меня это главное средство спасения!»[16]
Проговорив со мной целых три часа, Сьюзен сказала, что ей нужно отдохнуть, поскольку вечером она приглашена в гости, на ужин. Я понимал, что для интервью в журнале записал уже достаточно. Однако, к моему удивлению, она сказала, что скоро вернется в свою квартиру в Нью-Йорке, где проведет полгода, и поскольку она хотела обсудить со мной еще немало вопросов, то спросила, не буду ли я возражать, если мы продолжим наш разговор в Нью-Йорке.
Через пять месяцев, холодным ноябрьским днем, я приехал после полудня в просторную квартиру Сонтаг в пентхаусе с видом на Гудзон, там, где 106-я улица доходит до Риверсайд-драйв, Сьюзен жила в ней в окружении восьми тысяч книг своей библиотеки, которую называла «моя собственная система поиска информации» и «архив грез».[17] И в этом священном месте мы с нею просидели и проговорили допоздна.
Тогда, в октябре 1979 года, журнал Rolling Stone смог опубликовать лишь третью часть моего интервью со Сьюзен Сонтаг. И только сейчас мне впервые представилась возможность во всей полноте представить читателям эту беседу, в которой мне посчастливилось участвовать тридцать лет назад в Париже и в Нью-Йорке. Беседу с удивительным человеком, чье интеллектуальное кредо каким я его себе всегда представлял выражено, пожалуй, особенно трогательно в коротком тексте, который она написала в 1996 году, «Письме Борхесу»:
«[Вы напоминали], что мы обязаны литературе практически всем, что собой представляем и представляли. Если исчезнут книги, исчезнет история, а вместе с ней и человечество. Я убеждена, что Вы правы. Книги не просто прихотливый свод наших снов и воспоминаний. Они дают нам образцы выхода за наши собственные границы. Кто-то считает, будто чтение всего лишь способ бегства: бегства от так называемого реального мира в воображаемый, книжный. Но смысл книг куда шире. Они возможность быть человеком в полном смысле этого слова».[18]
Тогда, в октябре 1979 года, журнал Rolling Stone смог опубликовать лишь третью часть моего интервью со Сьюзен Сонтаг. И только сейчас мне впервые представилась возможность во всей полноте представить читателям эту беседу, в которой мне посчастливилось участвовать тридцать лет назад в Париже и в Нью-Йорке. Беседу с удивительным человеком, чье интеллектуальное кредо каким я его себе всегда представлял выражено, пожалуй, особенно трогательно в коротком тексте, который она написала в 1996 году, «Письме Борхесу»:
«[Вы напоминали], что мы обязаны литературе практически всем, что собой представляем и представляли. Если исчезнут книги, исчезнет история, а вместе с ней и человечество. Я убеждена, что Вы правы. Книги не просто прихотливый свод наших снов и воспоминаний. Они дают нам образцы выхода за наши собственные границы. Кто-то считает, будто чтение всего лишь способ бегства: бегства от так называемого реального мира в воображаемый, книжный. Но смысл книг куда шире. Они возможность быть человеком в полном смысле этого слова».[18]
Полный текст интервью Сьюзен Сонтаг для журнала Rolling Stone
Когда четыре года назад вы узнали, что у вас рак, вы стали размышлять о своей болезни. Мне на ум приходят слова Ницше: «В распоряжении психолога есть мало столь привлекательных вопросов, как вопрос об отношении между здоровьем и философией, а в случае, если он и сам болеет, он вносит в собственную болезнь всю свою научную любознательность»[19]. Вы по этой причине задумали свою книгу «Болезнь как метафора»?
Ну да конечно, я стала раздумывать о болезни как о явлении после того, как заболела сама. Я вообще размышляю обо всем, что со мной происходит. Размышление одно из моих занятий в жизни. Если бы я, попав в авиакатастрофу, оказалась единственной, кто в ней выжил, я бы, весьма вероятно, заинтересовалась историей авиации. Я уверена: все, что я пережила в последние два с половиной года, еще найдет отражение в моей прозе, хотя и будет сильно трансформировано. Правда, ту сторону моей личности, которая занимается написанием эссе, интересовал не вопрос «Что со мной происходит?», а скорее «Что на самом деле происходит в мире больных? Какие мысли их посещают?». Я изучала собственные мысли, потому что у меня возникло много фантастических идей относительно болезни вообще и рака в частности. Я ведь до этого никогда не размышляла всерьез о болезни как о проблеме. А если не обдумать что-то как следует, велика вероятность даже если вы человек просвещенный и свободный от предрассудков оказаться во власти стереотипов.
Я не то чтобы специально поставила перед собой эту цель (вроде «Ну, раз уж я заболела, начну-ка теперь размышлять об этом») просто думала о случившемся. Вот лежишь ты на больничной койке, к тебе приходит врач, а у них, у врачей, совершенно специфическая манера разговаривать с больными, так что выслушаешь все это и призадумаешься: а что же тебе сказали? что эти слова означают? какую информацию тебе дали? как ее следует оценивать? Но дальше думаешь: «Как странно, что люди вообще разговаривают подобным образом». А потом вдруг понимаешь: это все говорится с учетом всех тех представлений, которые есть у больных. В общем, можно было бы сказать, что я тогда принялась философствовать на эту тему, хотя мне и не хотелось бы употреблять столь претенциозное слово, я ведь очень уважительно отношусь к философии. Правда, если в более общем смысле, то философствовать можно о чем угодно. То есть, влюбившись, вы задумаетесь над тем, а что это такое любовь (конечно, при условии, что вы в принципе склонны к размышлениям).