Лилия Шевцова:
А теперь – о российско-эстонских отношениях. Как они выглядят в ваших глазах? Не будем вежливо сглаживать углы. Давайте поразмышляем о проблемах, которые осложняют эти отношения.
Матти Маасикас:
Несмотря ни на что, я считаю, что эстонско-российские отношения являются стабильными. Эстония открыта для сотрудничества с Россией и желает развивать диалог на основе взаимных интересов. Россия становится все более важным торговым партнером ЕС, и, как я уже говорил, она должна, по нашему мнению, как можно скорее стать членом ВТО. Присоединение России к ВТО создало бы и более устойчивую правовую базу для товарообмена между Эстонией и Россией.
По итогам за первое полугодие 2007 года этот товарообмен выглядит следующим образом: товарооборот в целом – 11,4% (второе место), экспорт – 8,4% (четвертое место), импорт – 13,6% (второе место). Что касается инвестиций, то 80% иностранных вложений в эстонскую экономику приходят из Финляндии и Швеции, между тем как на Россию приходится лишь два процента.
Говоря о российском транзите, хочу отметить, что его значение для эстонской экономики переоценивается. В 2007 году весенние скрытые экономические санкции со стороны России привели к некоторым косвенным ограничениям и препятствиям в осуществлении нормального товарообмена и транзита товаров. Но их влияние не было столь существенным, как это нередко представлялось в прессе.
Среди предпринимателей, участвовавших в недавнем опросе, умеренное или сильное влияние апрельских событий и их последствий на свой бизнес отметили всего 20%. Примерно половина опрошенных вообще не почувствовала никакого влияния, а одна треть сочла его незначительным. Больше всего косвенные санкции повлияли непосредственно на сектор транзита, но на общем состоянии нашей экономики и нашего бизнеса они сказались незначительно, о чем и свидетельствуют приведенные данные. Правда, эстонские предприниматели, работающие в Российской Федерации, пострадали больше – в зависимости от местных настроений в их отношении применялись и применяются различные ограничения, создавались и создаются препятствия.
Что касается двухсторонних межгосударственных отношений, то эстонская дипломатия старается их оживить. В практических же вопросах мы хотели бы продвинуться с договорами, от которых была бы непосредственная польза жителям обеих стран.
В октябре 2007 года состоялся обмен ратификационными грамотами, необходимый для вступления в силу межправительственного соглашения о сотрудничестве в области пенсионного страхования и протокола об его изменении. Правительство Эстонии одобрило проекты соглашений о МПК (межправительственной комиссии) и об экономическом сотрудничестве. Сейчас идет активная работа над проектами примерно 20 договоров. Среди них – договор о сотрудничестве в борьбе с нефтяным загрязнением в Балтийском море, соглашение о сотрудничестве в области предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций и целый ряд других.
Лилия Шевцова:
Иными словами, есть конкретные практические вопросы, в решении которых обе стороны заинтересованы, и они решаются независимо от того, что происходит на политической поверхности. Так?
Матти Маасикас:
Именно так. Тесное взаимодействие с российскими партнерами осуществляется также в рамках программы эстонско-латвийско-российского трансграничного сотрудничества. Активно работает Центр трансграничного сотрудничества Чудского озера, чьи проекты, охватывающие приграничные территории, включены в Программу развития ООН. Они поддержаны Европейским союзом, Советом министров Северных стран, США, Данией, Швецией и другими государствами. Не могу не упомянуть и о тесных контактах Эстонии с ближайшими к ней российскими регионами – Санкт-Петербургом, Псковской, Ленинградской и Новгородской областями.
Наконец, важное место в эстонско-российских отношениях занимают контакты в сфере культуры. Идет обмен музыкальными фестивалями, художественными выставками, театральными постановками, концертами классической и современной музыки. Никакого спада в этой области не наблюдается. Наоборот, культурные связи укрепляются и становятся все многообразнее. Не идут на спад и человеческие контакты между обычными людьми, всегда характерные для жителей соседних стран.
Конечно, есть и проблемы, о некоторых из которых я уже упоминал. Улучшения требует ситуация с переездом через эстонско-российскую границу. Очереди грузовых автомобилей, направляющихся из Эстонии в Россию, на переезде через границу непозволительно длинные. Например, в начале сентября 2007 года предполагаемое время ожидания на эстонско-российской границе в Нарве составило 180 часов. Важным является также более тесное сотрудничество на региональном и трансграничном уровне. Прежде всего я имею в виду проблемы окружающей среды в регионе Балтийского моря (защита и обмен информацией), ядерной безопасности (атомная электростанция в городе Сосновый бор) и вопросы транспорта энергоносителей и транспортной инфраструктуры.
Мы – соседи, и мы очень заинтересованы в хороших отношениях, так как нам от этих хороших отношений только лучше. Мы хотим вести бизнес в России и хотим, чтобы россияне вели бизнес в Эстонии. Мы хотим, чтобы наши автомобильные и железные дороги, наши мосты пропускали больше машин, больше людей. Мы хотим, чтобы сохранялся позитивный тренд русского туризма в Эстонии, который наметился в последние годы и который растет, несмотря на весеннюю историю с бронзовым солдатом. Мы заинтересованы в том, чтобы эти положительные тенденции углублялись на всех участках нашего сотрудничества.
Естественно, каждое государство заинтересовано и в том, чтобы его соседи были на него похожи, чтобы у них были общие ценности, что существенно облегчает решение любых проблем. Если твой сосед на тебя похож, ты его лучше понимаешь.
Игорь Яковенко:
Вы упомянули об апрельских событиях, связанных с переносом праха советских воинов, и их влиянии на бизнес. Мы знаем и о том, как отнеслись к этим событиям российские политики, российские СМИ и российское население. А как эти события были восприняты в Эстонии? Повлияли ли они на отношение к России? На отношения между эстонцами и русскими в вашей стране?
Яна Ванамельдер:
Реакция на эти события была очень эмоциональной, но на мировосприятии людей и их представлениях об отношениях между двумя странами они почти не сказались. Только 4% эстонцев считали, что эти события затронут отношения между Эстонией и Россией. Среди не эстонцев так думали 15%, что тоже не очень много. Так что в целом реакция была достаточно спокойная.
Не повлияли апрельские события сколько-нибудь существенно и на представления людей о «факторах опасности». Самой реальной опасностью население по-прежнему считает загрязнение окружающей среды. Вторым большим источником опасности в стране считается возможный взрыв поезда, перевозящего нефть через территорию Эстонии. Военное вторжение со стороны какого-либо другого государства (имеются в виду Россия и Китай) считают вероятной опасностью лишь 12% опрошенных. Меньше опасаются только нападения внеземных цивилизаций, атаки НЛО.
Опросы не зафиксировали какого-либо значительного влияния на русское население Эстонии российских политиков и российских СМИ в ходе апрельских событий. Эстонские русские, как выяснилось, вообще не доверяют политикам – ни эстонским, ни российским, ни политикам ЕС и США. Что касается массмедиа, то эстонские русские смотрят российские каналы и получают много информации из России. К эстонским информационным источникам на русском языке они обращаются реже, чем к российским. Но интересно, что при этом эстонским они доверяют больше.
Игорь Яковенко:
Я хочу вернуться к вопросу Евгения Григорьевича Ясина, о котором мы, похоже, забыли. Вопросу о постимперском синдроме в бывших метрополиях и бывших колониях.
Апрельская история с бронзовым солдатом – это постимперский синдром в конкретном проявлении. Есть такая русская пословица (не знаю, насколько она интернациональная): в каждом споре виноват тот, кто умнее. В данном случае вы кем предпочитаете себя ощущать – правыми или неумными?
Разумеется, этот вопрос можно адресовать и российской стороне. Мы понимали, какие внутриполитические проблемы решала в апреле 2007 года официальная Москва, отдавая себе отчет в том, что ума российские политики проявили немного. Но хотелось бы знать и о вашем восприятии всей этой истории после того, как она завершилась.
Андрей Липский:
В продолжение вопросов Евгения Григорьевича и Игоря Александровича хочу еще раз спросить о соотношении архаики и современности в оценке тех или иных событий и явлений. Как вы считаете, некое раздувание мифологии о членах эстонского легиона СС как освободителях от большевизма и сталинизма совместимо с современным европейским дискурсом или находится за его пределами? Ведь в Европе реакция на эти вещи, мягко говоря, неоднозначная. По крайней мере, в «старых» европейских странах.
Матти Маасикас:
Очень хорошо сказано: в конфликте виноват тот, кто умнее. В Эстонии есть пословица, дополняющая эту: мудрее тот, кто уступает. А финский президент Паасикиви сказал однажды, что основой всякой мудрости является признание фактов.
Евгений Ясин говорил о постколониальном стрессе, который существует и в России, и в Эстонии. Это – факт. Но факт и то, что была советская империя. Эстонцы никогда не согласятся с тем, что Эстонская Республика в 1940 году добровольно вступила в сталинский Советский Союз. Такого факта не было, и с этим должна согласиться и другая сторона.
Это – та основа, которая позволит приступить к взаимному сотрудничеству после переживаемого ныне «историографического» стресса. А пока согласия на сей счет нет, он будет проявляться в самых разных формах. В том числе и тех, о которых здесь упоминалось. Но в Эстонии сегодня нет ничего, что ставило бы под сомнение ее европейский демократический выбор.
Марина Кальюранд:
И никакого «раздувания мифологии о членах эстонского легиона СС» у нас не наблюдается. И «маршей эсэсовцев», о которых так любят рассказывать российские СМИ, нет тоже. Есть собрания бывших воинов: как тех, которые воевали против фашизма, так и тех, кто после 1944 года боролся против сталинского режима за независимость Эстонии. Причем среди вторых нет людей, запятнавших себя преступлениями против человечности. Мы руководствуемся в данном случае критериями Нюрнбергского трибунала.
Такие преступники, участвовавшие в карательных операциях, у нас были, но их привлекли к ответственности еще в советское время. А после восстановления независимости эстонские руководители неоднократно извинялись за те преступления, которые совершались на территории Эстонии в годы войны. За то, что среди эстонцев были коллаборационисты, перешедшие на сторону немцев. За то, что мы не смогли защитить две тысячи уничтоженных евреев…
Возвращаясь же к встречам ветеранов Второй мировой войны, в которых правительство, кстати, не участвует, хочу еще раз подчеркнуть: это – люди, боровшиеся за освобождение Эстонии или от гитлеровского, или от советского режима. Оба их мы воспринимаем как оккупационные, и эта оценка окончательная.
И, наконец, об истории с бронзовым солдатом. Памятник был перенесен с троллейбусной остановки на военное кладбище в центре Таллинна, которое находится в полутора километрах от того места, где монумент стоял раньше. Там же были перезахоронены останки советских воинов, ранее погребенные под этим монументом. Мы пригласили участвовать в перезахоронении представителей других государств, в том числе и России. Но российская сторона от этого отказалась, в церемонии приняли участие только представители Русской православной церкви. Все было сделано не формально, а с соответствующими почестями. После захоронения премьер-министр Эстонии возложил на могилу цветы… Вот и судите, насколько оправданна была поднятая по этому поводу в России пропагандистская шумиха.
Евгений Ясин:
Это – реакция бывшей имперской метрополии на стремление освободившихся стран освободиться и от оставшихся на их территориях имперских символов…
Лилия Шевцова:
Я понимаю, что мы слишком «загрузили» эстонских гостей. Но наши вопросы говорят о том, что нам интересно знать, что происходит в стране, о которой российская пресса либо не пишет ничего, либо потчует нас пропагандой. Мы хотим знать вашу позицию и те аргументы, посредством которых она обосновывается.
У меня еще один вопрос – завершающий. Я адресую его Матти Маасикасу. В одном из своих ответов вы уже сказали, какой хотели бы видеть Россию. А что бы вы конкретно пожелали российской политической элите?
Матти Маасикас:
Во-первых, меньше эмоций.
Во-вторых, больше думать о пользе для России и меньше об ущербе для других.
В-третьих, больше открытости, готовности к дискуссиям по самым сложным двусторонним вопросам. Готовность выслушать и понять другую сторону не означает непременное согласие с ней. Пусть отношение к истории станет отношением к ней именно как к истории.
Мы исходим из того, что Россия – самая большая и сильная страна в регионе. А от великих государств ожидают проявления великодушия и понимания.
Литва
Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):
Мы начинаем нашу вторую встречу в рамках проекта «Путь в Европу». Хочу поблагодарить литовских коллег, которые согласились рассказать нам о том, как Литва готовилась к интеграции в Большую Европу, с какими сталкивалась трудностями, как их преодолевала и какую роль сыграл в этом процессе сам Европейский союз. Мы хотели бы знать о тех успехах, которых вам удалось добиться, и тех проблемах, которые, по вашему мнению, решить не удалось.
Начнем с экономики и социальной сферы. Как происходила в Литве трансформация советской плановой экономики в экономику конкурентно-рыночную? Насколько эта трансформация была болезненной? Как сказалась она на динамике экономического развития и уровне жизни населения?
Я знаю, что вы подготовили по этим вопросам два сообщения. Предлагаю вам их представить. Уверен, что они станут основой для содержательного разговора. Кто выступит первым? Пожалуйста, Ремигиус Шимашюс.
Экономическая и социальная политика
Ремигиус Шимашюс (президент литовского Института свободного рынка):
Начну с того, что интеграция Литвы в Европейский союз была поддержана большинством населения. Это был выбор не только литовской элиты, но и общества. Причем люди поддерживали такой вектор исторического развития, руководствуясь поначалу не столько собственно экономическими соображениями, сколько историко-культурными (возвращение в Европу) и политическими (уход из Советского Союза и трансформация советской системы в демократию западного типа).
Именно такие настроения населения позволили нам сразу после распада СССР резко изменить экономическую политику, осуществив приватизацию государственной собственности и либерализацию экономического режима. Мы быстро приватизировали почти все – от жилья до самых крупных предприятий. Сегодня, кстати, доля частной собственности в литовской экономике даже больше, чем во многих старых европейских странах, особенно в Южной Европе. Мы ввели предельно либеральный режим во внешней торговле. Это была, повторяю, очень быстрая и всеобъемлющая трансформация.