Понятно, что я обсудил это решение с генеральным директором Первого канала (название «Общественное российское телевидение» (ОРТ) ликвидировали, что, кстати, правильно, поскольку это телевидение никогда не было общественным) Константином Львовичем Эрнстом, который и предложил мне подумать над новым проектом. Таковым стала программа «ПОЗНЕР», которая, хотя подвергалась и подвергается давлению со стороны власти, все же куда как вольнее «Времен».
Итак, 17 ноября 2008 года в прямой эфир (это было и остается условием моей работы) вышла первая передача, и я, конечно, очень волновался. Но я совершенно не предполагал, что после нее у меня навсегда испортятся отношения с моим гостем – мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым…
Я никогда не стремлюсь к общению со своими потенциальными гостями. Не играю с ними в теннис, не хожу в баню, не приглашаю к себе и не принимаю их приглашений, не позволяю платить за себя в ресторане в случае, если это место деловой встречи. Это принцип, и он объясняется очень просто: невозможно задавать человеку жесткие, неприятные ему вопросы, если ты с ним ломал хлеб. Нельзя дружить с человеком, если твоя профессия в любой момент может вынудить тебя его «мочить». Два моих интервью – с Михаилом Жванецким и Иваном Ургантом – провалились именно потому, что я люблю их, что они мои друзья, и я не мог заставить себя задавать им тяжелые для них вопросы.
С Лужковым я не дружил, но у нас с ним были хорошие отношения (подтверждение тому – его согласие быть первым гостем новой программы, выходящей в прямой эфир). Более того, Юрий Михайлович не только всегда отвечал на мои телефонные звонки, не только принимал меня, когда я о том просил, но дважды существенно помог мне, за что я был и остаюсь ему благодарным.
Лужков пришел потому, главным образом, что хотел поговорить о своей новой книге «Вода и Мир». Я был не против, но совершенно не собирался ограничивать наш разговор этой темой. Мы обсудили много интересного: и спорные острова Курильской гряды, и Крым с Севастополем, и «золотую клетку», в которой сидят руководители… Но главным – тем, что и привело к прекращению наших отношений, – явился вопрос о губернаторстве. Приведу здесь цитату.
* * *
«В.ПОЗНЕР: Юрий Михайлович, вы сторонник демократии?
Ю.ЛУЖКОВ: Я? Абсолютно.
В.ПОЗНЕР: В свое время президент Путин, как вы помните, отменил выборы губернаторов и взамен просто стал их назначать…
Ю.ЛУЖКОВ: Это не назначение. Это своего рода выборы, только не всеобщие. Выборы представительным органом, то есть депутатским корпусом по представлению президента. И депутатский корпус в нормативных документах мог отказать этой кандидатуре президента.
В.ПОЗНЕР: И это был бы подвиг?
Ю.ЛУЖКОВ: Я думаю, что если бы это случилось и если бы это было обоснованно, это был бы подвиг.
В.ПОЗНЕР: Все-таки, тот человек, который является губернатором, или приравненное к нему лицо – по вашему мнению, он себя считает более легитимным, более на своем месте – когда? В первом случае, когда его выбирает народ, или во втором случае, как сегодня?
Ю.ЛУЖКОВ: Определенно отвечаю: в первом случае. Человек, который выбран на альтернативной основе всем населением региона, области, края или города, является и по общему признанию, и по внутреннему самочувствию более легитимным.
В.ПОЗНЕР: Значит, вы не поддерживаете то, что было сделано?
Ю.ЛУЖКОВ: Нет, я тогда поддержал это… Вы помните, в каких условиях Владимир Владимирович Путин вносил эти предложения? Это было время исключительно тревожное, и нужно было консолидировать государственный потенциал, государственную власть, сделать ее более эффективной, более мощной. Конечно, времена меняются, и сейчас этот вопрос можно вернуть на рассмотрение. Я был бы сторонником этого возвращения…»
* * *
18 ноября президент Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи в Ижевске и отвечая на вопросы местного журналиста, сказал следующее: «Теперь в отношении возврата к прежней системе наделения полномочиями или избрания губернаторов… Я свою позицию формулировал и еще раз скажу. Считаю, что та система наделения полномочиями губернаторов, которая есть сегодня, является оптимальной… и единственно возможной. И ее пересмотр не только нереален, но и недопустим. Если же об этом говорят главы субъектов Федерации, то, конечно, они имеют право рассуждать, но они не частные лица. Если их что-то не устраивает в нынешней процедуре наделения полномочиями, они могут подать мне заявление об увольнении».
Это выступление было показано по Первому каналу, да и не только. И для того человека, который видел мою программу с Лужковым, было совершенно очевидно, что это ответ президента мэру.
То, что происходило дальше, я узнавал из своих источников (которых у порядочного журналиста немалое число): как только Медведев вернулся в Москву, Лужков поехал к нему в Кремль и положил на стол заявление об отставке. Медведев заявления не принял и заверил Лужкова, что сказанные им в Ижевске слова не относились к нему.
С этого момента Лужков перестал отвечать на мои телефонные звонки. Когда мы случайно встретились с ним на представлении «Cirque du Soleil», он еле поздоровался. Мне это было крайне неприятно, тем более что я не чувствовал себя виноватым ни в чем: мое дело – задавать вопросы, а дело гостя – отвечать на них по собственному разумению.
Я написал Лужкову письмо и, понимая, что никто в мэрии не примет его от «персоны нон грата», позвонил Иосифу Кобзону с просьбой передать его по адресу. Он согласился. Дней через десять Иосиф Давыдович позвонил мне и сказал, что спрашивал Лужкова, прочитал ли тот мое послание, и услышал в ответ: «Да, прочитал».
К этому могу добавить лишь, что когда Медведев снял Лужкова, сам бывший мэр сказал, что «наезд» на него начался с программы «ПОЗНЕР».
Михаил Горбачев
политик, бывший президент СССР
В.ПОЗНЕР: Михаил Сергеевич, мы с вами почти одногодки. И пожалуй, я начну с неожиданной для меня вещи… Буквально два дня назад я узнал о том, что вы обедали с известным английским актером Хью Грантом и каким-то бизнесменом, причем они заплатили за обед – каждый по 250 тысяч фунтов, почти 700 тысяч долларов. Это так?
М.ГОРБАЧЕВ: Этот лот был разыгран. Международный фонд помощи детям имени Раисы – он расположен в Лондоне – каждый год проводит большой фестиваль. Встречи очень интересные, приглашается публика из ряда вон. Ясно, что мы тут преследуем определенные цели – собрать побольше денег. Обед со мной начинается с пятидесяти фунтов, а дальше идет аукцион. В этот раз догнали до 250 тысяч, и к Гранту присоединился еще один человек – «И я, – говорит, – присоединяюсь». И такую же часть принес. Вышло полмиллиона. Я подумал, если бы адрес изменить немного… (смеется)
В.ПОЗНЕР: О чем вас спрашивал Хью Грант? Какие у него были к вам вопросы?
М.ГОРБАЧЕВ: А вы знаете, было потрясающе интересно. Хью Грант оказался сведущим человеком, очень интегрированным в сегодняшнюю жизнь. А сегодняшняя жизнь – это нагрянувшая на всех беда, кризис, и все думают, что дальше с нами будет? Было много вопросов на этот счет.
В.ПОЗНЕР: А спрашивал ли он вас о прошлом?
М.ГОРБАЧЕВ: Безусловно. И тоже оказался знающим человеком. Хотя, может, он готовился. Правда, подготовиться трудно, когда базы нет.
В.ПОЗНЕР: Многие люди так же хотели бы задать вам вопросы. Итак, первая группа: «Сожалеете ли вы о том, что вы сделали по развалу страны?», «Я, например, на него обижена за развал Союза. Очень обижена», «Был ли так предсказуем или безнадежен наш Союз?», «Зачем надо было разваливать Советский Союз? И сколько он за это получил?»… Еще Игорь Ковалевский спрашивает: «Господин первый президент СССР, не кажется ли вам, что Нобелевской премией мира вас наградили не за объединение Германии, а за развал СССР и так далее?» Вот такова эта группа вопросов. Что вы ответите этим людям?
М.ГОРБАЧЕВ: Я их понимаю, поскольку и сейчас мы можем услышать: «Только что закончился съезд женщин в связи с «…летием» или юбилеем того самого съезда, который объявил о международном дне женщин, где участвовали представители всех партий, в том числе Коллонтай…». Значит, все у нас было так или иначе, но в принципе мы двигались и остались собой, мы – это Россия. Надо только два периода перечеркнуть и забыть о них: это 1917 год, который привел к известным последствиям, и вторая половина 1980-х годов. Тогда ведь не только я жил – и вы в том числе. Это меня и поддерживает, всегда поддерживало – что не один я. Если бы я был столь силен и могуч, то, конечно… Недавно я слушал беседу корреспондента «Фигаро» с Владимиром Владимировичем Путиным. И возник некий упрек в адрес Путина – будто он хочет возродить империю, намек на имперские замашки у нынешних руководителей. Владимир Владимирович ответил: «Послушайте, бросьте вы нам это вменять в вину. Империя была разрушена, потому что Россия так решила. А если бы Россия не захотела и не решила, то мы и сейчас жили бы в Советском Союзе». Это очень интересный для меня ответ. Наконец, я услышал что-то другое. А то ведь все вокруг твердят: «Горбачев разрушил» и так далее. Горбачев до последнего патрона сражался за то, чтобы сохранить Союз. Я считал и сейчас считаю, что Советский Союз мог быть сохранен, но при обязательной децентрализации, модернизации – чтобы республики, выросшие до самостоятельных государств, стали суверенными и пользовались этим. Вы помните название в нашем проекте, который мы же представили народу? Это же я предложил. Так что же: я разрушал и одновременно делал все это?
В.ПОЗНЕР: Вернувшись с Фороса после подавления путча ГКЧП, в 1991 году, вы заявили – очень хорошо помню эти слова: «Я вам все равно не сказал всего. И никогда не скажу всего». Вам не кажется, что это в какой-то степени способствует развитию всяких подобных сказок? И не мучают ли вас некоторые моральные обязательства – возможно, стоит сказать людям, что же было?
М.ГОРБАЧЕВ: Да мой ответ касался совсем не этого. Люди хотели узнать побольше и спрашивали: «Что вы не сказали и что еще можете сказать нам?» Я говорил: «Знаете, как бы вы ни старались, я не смогу вам рассказать всего». Разве для вас новость, что президент – это человек, который, с одной стороны, получил шанс от судьбы возглавить государство, что-то решать или наоборот, а с другой стороны, это человек, заключенный в некие рамки? Я не могу многое и сейчас рассказывать. Известно ведь, что есть вещи, которые хранятся в тайне и пятьдесят, и сто, и больше лет…
В.ПОЗНЕР: Новый союзный договор был готов, опубликован, назначено подписание. И вы не могли не знать, что время напряженное, что сопротивление этому договору, несомненно, будет. Но взяли и уехали в этот самый Форос. Почему вы сначала не подписали, не сделали все необходимое?
М.ГОРБАЧЕВ: Нет, планировался процесс. Мы представили договор людям, опубликовали – и люди его читали. Пока они читали и изучали, мы вырабатывали сроки, и дальше уже должно было идти подписание по очереди. Так процесс и пошел бы. А я за это время решил отдохнуть немного. Сейчас жалею: не надо было уезжать. Язов сказал: «Я старый дурак, меня втянули в это!» Теперь они все рассказывают, как их арестовали, посадили – и все до съезда: дело было завершено, все эти следственные действия, и дело уже в суде рассматривалось. Давайте подумаем. Как же получилось так, что вдруг после 1993 года – а они все находились в заключении, и продолжался процесс – всех их амнистировали? Да просто Ельцин не хотел, чтобы дело возбудили в 1993 году – была договоренность у них такая. А противники – коммунисты в том числе – решили вопрос об освобождении, об амнистии сидящих гэкачепистов. И мы с вами как бы там и не присутствовали. Вот так была развязка организована. И были подорваны мои позиции. Но все же я продолжал – и не только я один. Если бы я не опирался на поддержку людей, прессы, общественного мнения – что я мог бы?.. В этой обстановке мы подготовили новый договор. Я вывел всех перед телевидением, и все заявили: «Да, Союз будет». А за спиной опять началось – делалось все, чтобы освободиться от Горбачева. Не могли они в открытой политической борьбе справиться со мной! Поэтому перевороты и пошли. Сегодняшний вождь российских коммунистов, которого опять избрали, – товарищ Зюганов – сказал так: «Время у нас очень крутое, сложное, и нужны опытные люди, способные взять все на себя, на свои плечи и найти решение». А что делал Зюганов, когда мы вышли на второй проект договора и направили уже в республики для того, чтобы они начали рассматривать, а потом подписывать? Когда появились Беловежские соглашения о роспуске, по сути, Союза, Зюганов по просьбе Хасбулатова бегал и уговаривал коммунистов и других проголосовать за них. Я спрашивал его и остальных: «Когда же вы боролись? Вы говорите, что за Союз боролись – но когда? Тогда вы сказали, что ГКЧП организовали для того, чтобы спасти Союз. Но Беловежские соглашения о роспуске Союза! Тем более. и новый договор уже готовый лежит. А вы теперь голосуете за Беловежские соглашения».
В.ПОЗНЕР: Говорят, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее… Если бы этот договор все-таки был подписан до вашего отъезда в отпуск, как вы полагаете, сохранился бы, пусть в другом несколько виде, Советский Союз?
М.ГОРБАЧЕВ: Думаю, что Советский Союз сохранился бы, потому что и сейчас – вот только недавно левадовский центр провел опрос – 60 % населения сожалеют о том, что СССР развалился.
В.ПОЗНЕР: Значит, можно сказать, что ваше решение об отъезде было ошибкой?
М.ГОРБАЧЕВ: Да. Я уже это сказал. Так же как было ошибкой и то, что я после известных процессов не отправил Ельцина навсегда куда-нибудь заготавливать бананы и прочее. Тогда Пленум требовал: «Исключить из членов ЦК!», некоторые предлагали из партии выгнать за то, что он затеял. На днях мне рассказали, как Михаил Полторанин делился с одним товарищем: «Мы рассчитывали, что он выйдет на Пленуме и поставит вопрос о стариках – Громыко и других в Политбюро, – о том, что надо омолаживать, брать других людей». Он был недоволен тем, что не являлся членом Политбюро. Он думал: заварит «кашу», а дальше руководство развалится. Вот на что рассчитывал этот человек…
В.ПОЗНЕР: Значит, вы ошиблись дважды?
М.ГОРБАЧЕВ: Дважды. Но я вам больше скажу: все мы ошиблись еще три раза.
М.ГОРБАЧЕВ: Коротко. Уже в 1986 году после съезда, после январского Пленума, поездки наши – мои и членов Политбюро – по регионам, встречи с людьми, разговоры показывали, что процесс не идет. Ну то есть идет очень медленно. Дело доходило до того, что люди публично, при всех, в присутствии начальников, которых перестали бояться, начали говорить: «У нас здесь ничего не меняется. Мы вас поддерживаем, но учтите, у нас здесь ничего не меняется. Нам говорят: «Подождите». Были и другие – и Косыгин, и Хрущев… А мы здесь навсегда. Уйдет и Горбачев, как ушли другие. А мы – здесь». Из Минска рабочий прислал телеграмму – она у нас в архивах, но уже опубликована везде: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам». Я приехал в Норильск, на металлургический завод. Говорю: «Да, я не только от вас получаю письма, не только к вам на встречу приехал. Номенклатура тормозит. Вот получил из Минска…» и рассказываю. «Так правильно он пишет! Надо ударить по штабам этим, ибо они тормозят». Я спрашиваю: «А вы знаете, чей этот лозунг? Это же китайская культурная революция. Вот они ударили и десять – пятнадцать лет выходили, выбирались потом. Нам это надо? Почему не воспользоваться тем, что вы сейчас уже имеете право выбирать – и на заводе, и в партийных организациях, и в советах, и так далее? Выбирать!» Тогда же выбирали и директоров, и других руководителей. «Ну и выбирайте! Обновляйте». Мы и сами в партийных организациях провели эти выборы. Трижды в результате выборов сменился состав секретарей горкомов, райкомов. Но каждый раз новая плеяда практически повторяла то же самое…