Вы можете сказать: вы отождествляетесь с деревом, вы становитесь с ним единым. Все эти философские концепции, которые я слышал от самых ученых философов, мудрецов и святых и которые я сам использовал когда-то в своих лекциях, теперь для меня лишены смысла. Конечно, если мне надо распознать дерево, то это слово у меня есть; но если я не хочу узнать, что это, мне неинтересно распознавать «дерево» – или что-либо еще. Я изучал ботанику на протяжении десяти лет – какая разница, является ли оно тем, этим или чем-либо еще.
* * *
У. Г.: Вот что я должен вам сказать. Я всю жизнь был вегетарианцем; не то чтобы все брахманы ими были (смеется). И вот мы с друзьями были в ресторане и никто из нас не знал, что суп-то из свинины. Но когда они это узнали, все вегетарианцы отодвинули миску с супом. Однако к тому моменту я уже съел шесть или семь ложек супа и так как не знал, каков вкус свинины, то наслаждался этим блюдом так же, как и любым другим, хоть и ощущал некую пульсацию, сам не зная почему. И даже после того, как нам сказали, что в супе свинина, это не вызвало во мне никакой реакции. Свинина так свинина. Двадцать дней или месяц назад меня бы стошнило; вся моя психика взбунтовалась бы. И я бы обвинял всех присутствующих, говоря «смотрите, что вы со мной сделали, и не только со мной, а также с тремя сотнями поколений брахманов» (смеется). Но теперь
я могу пойти в ресторан и съесть все, что мне ни принесут, без всякого сожаления, так как я не знаю вкуса; у меня также нет идеи того, что «я – вегетарианец» и что «я не должен есть мяса». Это очень просто.
Недалеко отсюда птицеферма. И я вижу цыплят и то, как они танцуют и как они великолепны. Как кто-то может убивать их, чтобы съесть? Не то чтобы меня волновал вопрос «убивать или нет». Ты видишь красоту всех этих существ, которые движутся перед тобой. И эти живые существа вызывают здесь определенное движение… вот и все. Я не собираюсь говорить, что они не должны убивать этих птиц. Это их проблема. Но если вы положите мне на тарелку курицу и попросите меня ее съесть, то, возможно, я и съем, если не буду этого знать. Однако нет смысла пытаться доказывать себе или другим, что я могу есть курицу без всякой реакции; в этом нет смысла. Но я не могу разрушить ничто живое, ибо это для меня невозможно. Посмотрите на цветок. Как можно его сорвать? Я не могу этого сделать, но вы можете, чтобы украсить вашу комнату. Я так не смогу. Для меня это просто цветок, но во мне нет осуждения того человека, который сотворил бы с цветком столь ужасное, так как нет идеи, что нельзя рвать цветы или что нужно украшать ими комнату. Все эти идеи и мысли во мне не существуют.
Вы знаете, это очень интересный способ жить. Все эти тревоги, заботы, удовольствия, комплексы боли/ удовольствия – двойственность – для меня не существуют. Где боль, зачем говорить о таких вещах? Двойственности здесь нет, комплексов боли/удовольствия больше не существует.
Но пока ум функционирует, нельзя всего этого избежать. Вы находитесь в этой двойственности, в парах противоположностей; это ум! Пока он присутствует, что бы вы ни делали и ни обсуждали на протяжении многих лет – а в Индии люди на протяжении тысяч лет вели потрясающие, ошеломляющие беседы о наблюдателе и наблюдаемом, – вы вряд ли вообще что-либо поймете. Что говорили эти учителя и как они жили сотни лет назад, мы не знаем. Возможно, они жили так же, как Дж. Кришнамурти. Мы видим его и слушаем его, и то, что он говорит, – это то, что он знает. Я не знаю – я не могу знать, является ли Дж. Кришнамурти (согласно некой идее некоего сравнительного состояния ума), реализованным или просветленным. Или я сравниваю его и его поведение и то, что он говорит, с некой фиксированной идеей просветленного человека или с кем-то другим, иначе я не буду знать, чем он обладает. Но также нет смысла сравнивать с ним себя. Я не знаю, что у него есть, и он меня больше не интересует, и мне неинтересно узнать, есть ли в этом состоянии бытия кто-то еще.
Люди следовали за Дж. Кришнамурти, слушали его на протяжении более пятидесяти лет, но поняли ли они его? Мне было интересно только одно: что он говорит и есть ли способ мне самому это постичь. То, что у него есть, он не может мне дать и нет способа это получить. Что это такое – я не знаю; зачем об этом волноваться? Ты не можешь с этим ничего поделать, так как захвачен этой идеей и надеждой: у него есть нечто, что я хочу. Что же конкретно происходит? Это ревность? Но ревность – это насилие. Я день за днем обсуждаю насилие, но понимаю ли я? Я сижу здесь и слушаю Дж. Кришнамурти. Зачем? У него есть что-то, что мне нужно, вот и все. Каковы отношения между ним и мной? Это ревность; это эффект насилия. Дело не в том, слушать Дж. Кришнамурти или не слушать, все это неуместно. Но поняв одно это, ты, возможно, попадешь в это состояние, чем бы оно ни было. Однако его состояние не может стать твоим, твое состояние будет другим. Все его беседы, стенограммы его бесед – веды иупанишады – все это будет уже не нужно.
Я не знаю, что у него есть, и я не знаю, что есть у меня. Но что бы я ни делал, это радикальное изменение, и уже нет смысла куда-либо идти. А куда идти? Зачем? Это уже похоже на собаку, пытающуюся поймать собственный хвост!
Говорить об этом бессмысленно. Просто описывать то, что я вижу, ничего вам не даст. И если я буду продолжать в таком духе, вам будет ужасно скучно. Однако чтобы кто-нибудь понял, у меня должен быть другой способ общения, кроме слов. Тот, кто находится в этом состоянии, должен использовать некие абстракции, чтобы тоже ввести вас в это состояние, а просто говорить об этом бессмысленно. Это не имеет никакой ценности. Но на самом деле этим нельзя поделиться, нельзя это кому-то дать. Ты можешь дать деньги, знания, информацию, все что угодно в этом мире – кроме этого.
Дж. Кришнамурти относился к этому отрицательно, а другие – положительно. Однако существует потребность понять себя, а не понять Дж. Кришнамурти. На самом деле нечего понимать. Эти абстракции нужно видеть в отрицательном свете, однако это опять превращается в метод.
Длинный перерыв. Подают ужин, и У.Г., Валентина и Хислоп беседуют, а затем У Г. вновь начинает говорить.
У. Г.: Обычно я бы этого не ел, так как в этом блюде есть яйца. Но сейчас я уже не знаю, ведь заварной крем – всего лишь название, и я ем его, как если бы это был фрукт или овощ. Внутри меня не возникает никакой реакции. Внутри происходит только нечто
функциональное, и больше нет абсолютно ничего, кроме функционирования человеческого тела, когда все чувства работают невероятно восприимчиво. Как я уже говорил, это некая радикальная мутация, это лишь физический феномен. Нет смысла говорить, что это озарение или просветление, или как там еще вы хотели бы это назвать, в этом нет смысла. Это образ жизни, и не может быть иначе. Ты не можешь видеть или слышать что-либо иначе – слушаешь ли ты какой-то шум или Девятую симфонию Бетховена, ты просто слушаешь; нет никаких вопросов, никаких мыслей, это состояние удивления, невинности. Ты смотришь вон на того воробья, ты осознаёшь это движение внутри, есть движение снаружи – это одновременное движение, между этими двумя движениями есть связь. Ты не говоришь: «Это единство жизни». Ты ничего не делаешь, но когда это чувство проходит и ты хочешь знать, что это такое, ты впускаешь его в свой ум и знаешь, что это воробей, но это неуместно. Что бы это ни было, оно есть. Какой смысл заявлять, что это воробей, петух или павлин? Если я захочу, я смогу вытащить это из своей памяти и рассказать вам. А в противном случае будет только изумление. Вот что имеют в виду, когда говорят о состоянии невинности. Ум не может практиковать невинность; как вы это сделаете? И как вы можете практиковать смирение? Однако оно присутствует в этом состоянии и тебе не нужно ничего с этим делать. Нет никакого усилия. В этом состоянии бытия нет никакой мистической составляющей, оно естественно для того, кто в нем пребывает.
В этом состоянии твое поведение не может не быть религиозным – в том смысле, что в этом состоянии невозможны насилие, агрессия, алчность или амбиции. Ты ничего не ищешь, даже так называемые духовные переживания. Ты не хочешь быть другим, отличным от того, чем являешься в этот конкретный момент; а что будет в следующий, ты на самом деле не знаешь. «Я пойду домой» – это идея. Возможно, я и не пойду домой. Это то, что присутствует на заднем плане, что, возможно, произойдет в будущем. Но нет определенности, так как это все еще слишком далеко от меня: путь домой. Между этим столько разных моментов, столько ситуаций, в которых я оказываюсь. Не то что бы ты останавливался и смотрел на цветок, это происходит иначе. Как только ты делаешь еще один шаг, появляется еще один цветок или что-то еще – машина, полная жизни девушка – и это забирает все твое внимание. В этом нет удержания того, что я сейчас вижу. Что ты видишь – то видишь. Ты просто смотришь на то, что там есть.
* * *
Хислоп: Вы говорили, что впервые это с вами случилось в Индии, когда вы слушали Кришнаджи.
У. Г.: Это было связано с переживанием смерти.
Хислоп: Расскажете об этом?
У. Г.: Я слушал Дж. Кришнамурти с 1947 года, и это произошло, пока я его слушал в период 1953–1954 годов. Однажды в Мадрасе он обсуждал тему смерти. Меня заинтересовала эта беседа. В качестве лектора Теософского общества я сам читал лекции на такие темы, как жизнь после смерти, теория кармы, реинкарнация, и прочие. Так что, естественно, меня заинтересовала эта тема. И я сказал себе: «Я читаю лекции на эту тему несколько лет и теперь мне нужно понять, что это за штуковина такая – смерть». Я не знал об этом ничего, кроме большого количества накопленных слов и информации.
К тому же я читал лекции о жизни после смерти. Я видел, как люди умирают, и слышал все эти объяснения.
В тот день, к концу беседы, Дж. Кришнамурти вновь и вновь задавал вопрос: «Что такое смерть?» Я не знаю, что произошло, но мой ум затих, и я сказал и про себя, и вслух: «Кроме всех этих обсуждений, которые я слышал, и моего собственного так называемого переживания смерти – кроме всего этого вы говорили о смерти, но я на самом деле…» А затем я замолк, в буквальном смысле остановился, и не смог завершить предложение; когда я сказал «но я на самом деле…», возникла внезапная пауза. Вместо того чтобы завершить предложение «но я на самом деле не знаю…», слова «не знаю» исчезли из моего сознания, а затем что-то со мной произошло. Как будто бы я исчез. Дж. Кришнамурти тогда посмотрел на меня, но ничего не сказал, а затем какие-то люди стали что-то ему говорить, и все продолжили обсуждение темы смерти, и все это продолжалось где-то еще час. Я не знаю, что произошло потом, и затем я вышел из зала. Я чувствовал себя так, будто я не от мира сего.
На следующий день я подошел к Дж. Кришнамурти и рассказал ему о своем грандиозном переживании смерти. Он только сказал: «Почему вы все это мне сейчас рассказываете?»
– Я просто рассказываю, так как это все так волнующе.
– Что тут волнующего? – спрашивал он вновь и вновь. – Почему вы хотите рассказать мне об этом?
– Не знаю, просто…
– Что можно понять о смерти? Можно ли ее по-настоящему постичь? И тот факт, что вы хотите об этом говорить, показывает, что вы на самом деле ее не постигли. В любом случае, как вы можете что-либо осознавать, когда такое происходит? У вас нет способа знать это; если это и правда есть в вашей жизни, у вас нет способа это знать. Почему вы спрашиваете у меня? Вы спрашиваете, чтобы я это подтвердил, но мое подтверждение или заявление, что это истинно или неистинно, не имеет для вас никакого смысла. Вы наверняка воспользуетесь этим и скажете: «Дж. Кришнамурти это подтвердил, это мой опыт». Однако в этом нет никакой ценности!
Позже я поделился этим экстатическим переживанием со всеми, очень возбужденно. Я был в эйфории, мне было так радостно. Это длилось несколько дней и затем ушло как любое другое возбуждение, как любое другое необычное переживание. А затем я вновь пошел к Дж. Кришнамурти и спросил, нужно ли мне посещать его беседы (смеется). Он сказал, что да, мне абсолютно необходимо это делать. Я не знаю, почему он это сказал и что он имел в виду.
В любом случае это было давно. Но, видите ли, что-то тогда произошло. Я бы назвал это переживанием ума, находящимся в сфере переживаний, но это вызвало во мне какие-то изменения – внешние изменения. Я бы назвал это полным, абсолютным равнодушием. Равнодушием к моим финансовым и семейным делам, образованию моих детей. А затем у меня пропал интерес и к моей теософской работе. Не то чтобы я захотел подать президенту Теософского общества свое заявление об увольнении – просто больше не было никаких амбиций.
Также изменился весь образ мышления; все, на что я смотрел и что читал, я видел как бы через какие-то новые очки. Как будто ты сменил стекло в своем автомобиле. Как это ни назвать – переживание смерти, или безмолвный ум, или как-то еще, это дало мне своего рода инсайт во всю проблему мышления. Я думал, что смогу по-новому объяснить философские концепции и по-новому их осветить. Я даже написал книгу о «Йога-сутре» Патанджали в свете учения Дж. Кришнамурти.
Хислоп: «Йога-сутра» Патанджали в свете учения Дж. Кришнамурти?
У. Г.: Да, это была мгновенная реакция, сразу после этого переживания. Каждую сутру я теперь видел совершенно иначе, и я думал, что именно так ее нужно интерпретировать; поэтому я написал это так, как считал нужным, с собственным комментарием. Это дало мне некое постижение жизни. И вся моя жизнь стала меняться, но не каким-то определенным образом. Я продолжал жить со своей семьей, но не было никаких отношений. Я читал жене лекции на тему того, что то время, когда мы жили как муж и жена, прошло; что теперь ей придется жить своей жизнью и заботиться о детях.
Я не дал этому [переживанию] время, чтобы оно «устаканилось» и чтобы можно было проследить, какое воздействие оно на меня окажет. Я продолжал заниматься своими делами, путешествовал и все такое, и я думал, что это [околосмертное переживание] сойдет на нет, но так не произошло. Что-то продолжало работать; это было как огонь, горящий внутри, это не давало мне ни минуты покоя, не то чтобы я не мог спать. Это было странное невротическое состояние – это не было обладанием понимания того, о чем говорил Дж. Кришнамурти, о чем говорили философы; однако я также начал думать, что Дж. К. чудесными словами описывал обычные переживания, и я сказал себе: это весь опыт или там было что-то еще? – ведь он использовал мистические выражения, полные абстракций. Все это – противоречия, раздражение, стремящиеся к самовыражению амбиции – продолжалось в подсознании. В тот период я однажды поколотил жену за то, что она что-то не одобрила. Как мог такой человек, практиковавший любовь, добродетельный – как он мог такое сделать, спрашивал я себя. Я смеялся над собой, но это было не смешно. Эти противоречия заставляли меня думать, что все это было не истинно, что, находясь в сфере переживания, это переживание ничего не значило. И я сказал себе: это было экстраординарное переживание безмолвного ума, оно оказало на меня подрывающий эффект, я пытался смотреть на все иначе, вот и все.
Такое «невротическое» состояние – я применяю этот термин за неимением лучшего – продолжалось несколько лет. Это было своего рода шизофреничное состояние – абсолютное безразличие ко всему вокруг, безразличие к тому, что о тебе говорят. Это продолжалось много лет и чуть было не закончилось полным срывом, но, к счастью, этого не произошло. И со временем это привело меня сюда, в Швейцарию. Не знаю, зачем я сюда приехал (смеется), не из-за моего внутреннего голоса (его не существует).