– Любопытная позиция. А как в таком случае вы относитесь к происходящему в стране? Верите ли в шансы перестройки?
– То, что сейчас происходит в стране, конечно, никакая не революция, и слава богу! Это действительно, извините за банальность, перестройка – попытка перестроить общественно-экономическую жизнь страны в соответствии с моделями, которые в других странах показали свою изобильность. Только бы не вышло у нас, как с купленным на валюту импортным оборудованием, годами лежащим под дождем и превращающимся постепенно в металлолом – радость моего пионерского детства.
– Тогда другой вопрос, вытекающий из предыдущего: как вы относитесь к социалистическому выбору?
– Наверное, если бы у нас был социализм, например в шведском варианте, я бы выбрал социализм, но, поскольку у нас нет его, а ученые никак не договорятся, какое общество у нас все-таки построено, я бы предпочел просто разумный выбор – т. е. такое жизнеустройство, при котором будут соблюдены интересы максимального количества людей и по возможности всех социальных слоев. Мне вообще иногда кажется, что социализм и капитализм – это не общественные формации, а два мироотношения, уживающиеся в одной человеческой душе и в разные периоды жизни играющие различную роль. Скажем, юноша, в семнадцать лет жаждущий все поделить честно поровну, к тридцати может стать удачливым бизнесменом, а в шестьдесят пять отдать нажитые капиталы сиротам.
– Стало быть, вы разделяете новое мышление с его приматом общечеловеческих ценностей?
– Всякое новое мышление – это просто хорошо забытое старое мышление.
Но не в этом суть. Да, меня не устраивает марксистская зацикленность на классовой борьбе, которой, естественно, человеческая жизнь и история не исчерпываются. Но совсем не обязательно нашпиговывать себя «всесильным учением», чтобы понять: бывают в истории общества такие ситуации, когда именно классовые отношения между людьми становятся роковой силой, наподобие атомной энергии, превращенной в оружие. Именно это произошло в 17-м. Большевики сделали ставку на классовую рознь – и выиграли власть. А проиграли страну. Но примат общечеловеческого не отменяет классового, точно так же, как примат классового, обернувшийся на нашей земле кровавым потопом, не отменил у нас общечеловеческих ценностей. И я боюсь, что наша сегодняшняя общечеловеческая эйфория может аукнуться таким классовым Чернобылем, что следующая перестройка будет проходить где-нибудь в Приокском заповеднике под контролем ЮНЕСКО…
– Но разве новые люди, выдвинутые перестройкой, не гарантия необратимости перемен?
– А где вы видели новых людей? Просто из партера, в крайнем случае из амфитеатра, они пересели в президиум. Людей «с улицы» единицы, и не они делают погоду. Но не в этом дело! В свое время «пролетарская» революция жестоко расправилась с бывшими: «Служил царскому режиму? Пожалте к стенке!» А какому еще режиму мог служить подданный Российской империи? Королевскому, султанскому, кайзеровскому? Исключение составляли разве что профессиональные борцы, но и они часто сочетали служение революции со службой в различных тайных ведомствах. Сегодня вопрос о «бывших» не стоит, и слава богу! Мудрость или коварство (кто как понимает) создателей советской власти заключались в том, что они действительно разметали сословные перегородки, хоть волоском, хоть пальчиком, хоть клочком одежды всех прилепили к своему смоляному чучелку. У американцев есть примирительная идея о трудолюбивом разносчике газет, становящемся миллиардером. У нас – об энергичном рабочем пареньке, выросшем до генсека.
Когда раздаются призывы «поквитаться», я спрашиваю: с кем? Один мой знакомый литератор в годы застоя работал лифтером и писал чернуху, но на службу ездил в собственных «Жигулях» с дачи, которую купил его папа – большой специалист по руководящей роли партии в литературе и искусстве. Ну и кто он, мой знакомый, – жертва застоя или его барчук?
– По-моему, вы противоречите сами себе. Отсутствие новых людей – это хорошо или плохо?
– Это реальность, которую один может считать «хорошей», а другой – «плохой». И противоречив не я, а жизнь. Когда я вижу человека, пошедшего в политику, меня, честно говоря, меньше всего интересуют его политические убеждения. Я смотрю на него прежде всего с точки зрения физиогномики, и пусть человек с лицом мелкого снабженческого жулика распишет мне картины и пути всеобщего благоденствия, я ему никогда не поверю. Дурит он нашего брата! Давно, еще в пору студенчества, у меня случился доверительный разговор с одним, ныне уже покойным, профессором – очевидцем революции. Он мне признался, что довольно скоро сообразил: из всей этой затеи ничего путного получиться не может…
– Почему?
– И я тоже спросил: почему? «А потому, – сказал он, – что всем этим очень уж несимпатичные люди занимались, ущербные какие-то…» Тогда я с ним не согласился, ибо верил, что назначение политической идеи – облагораживать человека. Но теперь, пожив и поосмотревшись, понял: наоборот, назначение человека – облагораживать политические идеи. Мне грустно делиться этими наблюдениями, но присмотритесь к некоторым вершителям наших перестроечных судеб! Вот один – в его глазах горит желтый огонь бескорыстной веры в себя! Вот другой – телевизионный павлин, никогда не помнящий того, что сам же говорил вчера!
Вот третий – в своей горделивой напряженности он чем-то похож на добропорядочную даму, опасающуюся, как бы кто не напомнил ей о тех временах, когда она зарабатывала себе на жизнь общедоступностью… Неужели смысл любого переустройства исчерпывается строчками Звездинского:
Хотелось бы ошибиться…
– Я что-то никак не пойму: вы либерал или консерватор?
– Давайте оставим классификации до тех пор, пока в магазинах не появится хоть что-нибудь… Консервы, например…
– Хорошо. Тогда такой вопрос: вы автор первой довольно правдивой книги об армии – «Сто дней до приказа». Потом на эту тему высказывались, но первый удар приняли на себя вы. Я помню эти разгромные статьи в военной и сочувствующей прессе. А какие сегодня у вас взаимоотношения с армией?
– Как видите, в солдаты не забрили…
– А хотели?
– Литератор, нарушающий табу, должен быть готов ко всему. Так что я считаю отрицательную реакцию части военных, воспитанных на «воениздатовских» сказках для личного состава, совершенно естественной и закономерной. Но должен сказать: мыслящие военные на меня никогда не обижались и даже поддерживали, а соотношение думающих и бездумных в армии, по моим наблюдениям, примерно такое же, как и в других местах…
– Не связаны ли эти ваши наблюдения со слухами о возможном военном перевороте?
– Если бы мои убеждения зависели от колебаний политической ситуации в стране, то, наверное, в 1980 году я написал бы не «Сто дней до приказа», а какой-нибудь благостно-уставной текст, что мне, кстати, и советовали сделать на беседах в тогдашнем ГлавПУРе. Но сегодня, в пору гласности, в пору, когда земля ходит под ногами, я не вижу особой доблести в том, чтобы играть в дразнилки с обозленной, и подчас справедливо, армией. Говорю это вам как давний нелюбимец Министерства обороны. Меня вообще беспокоит та ожесточенная конфронтация, которая нынче возникла между людьми речевого жанра и представителями других видов труда, не только военными. Тот факт, что голова соображает, еще не значит, что она может существовать отдельно от тела. Кстати, первое время после выхода повести периодические издания меня постоянно дергали как непременного эксперта по делам СА и ВМФ, но постепенно мне удалось объясниться, что моя нашумевшая повесть, написанная по впечатлениям срочной службы, не повод, чтобы лезть со своими советами и рекомендациями в сферу, где специалистом я не являюсь…
Что же касается разговоров о возможном военном перевороте, то они чем-то напоминают мне слезные просьбы братца Кролика – «не бросать его в терновый куст»…
– Что вы можете сказать о фильме «Сто дней до приказа»?
– Что я могу сказать о чужой творческой работе? Повесть и сценарий послужили для режиссера Хусейна Эркенова лишь поводом для создания так называемого «авторского» кино. Многим очень нравится, многим очень не нравится…
– А вам?
– Я бы предпочел экранизацию. Но режиссер увидел так. Я уважаю чужую творческую индивидуальность и поэтому всячески помогал молодому талантливому режиссеру. В конце концов, если можно Сокурову, то почему нельзя Эркенову?
– Все ваши повести или экранизированы, или экранизируются. Наиболее удачная киноверсия, на ваш взгляд?
– Без сомнения, «ЧП районного масштаба» Сергея Снежкина.
– Но комиссия по российским госпремиям предпочла ей другую ленту на аналогичную тему – «Слугу» В. Абдрашитова и А. Миндадзе.
– Хорошая картина. Но авторы, насколько я знаю, не столкнулись с запретами и умело организованными трудностями ни во время съемок, ни тем более в вопросах проката, поэтому лавры им нужнее. Нам же со Снежкиным достаточно терний – лучшей награды эпохи гласности.
– А как вы относитесь к эротике?
– С интересом. Я вообще считаю, что уровнем эротического сознания во многом определяется культурный уровень общества. Долгие годы в нашей литературе в данном смысле господствовал соцреалистический канон, и если бы эти выхолощенные худпроизведения случайно попали в какую-нибудь другую цивилизацию и там попытались бы на их основе смоделировать земную жизнь, то пришли бы к выводу, что земляне размножаются при помощи деления или почкования…
– А теперь?
– А теперь, мне кажется, они решили бы, что все материальные и духовные ценности на Земле создаются при помощи возвратно-поступательных движений, производимых человеческими особями с некоторыми анатомическими различиями, а иногда и без оных…
– А подробнее?
– Подробнее в моем эссе «Об эротическом ликбезе…», опубликованном в журнале «Иностранная литература» (1989, № 5), и в книжке «Апофегей».
– Правда, что Театр имени Маяковского ставит «Апофегей»?
– Правда. И даже, наверное, скоро поставит…
– А что новенького?
– Новенькое – новая повесть «Парижская любовь Кости Гуманкова».
– Значит, в Союзе проблем уже нет. За рубеж потянуло? Кстати, а вам никогда не хотелось сменить страну проживания?
– Нет. Я, знаете ли, всегда считал, что живу в Отечестве, а не в стране проживания…
– А как же писатели-эмигранты – Солженицын, Аксенов, Максимов, Зиновьев, Войнович, Лимонов? Или они, по-вашему, родину не любили?
– Все они были изгнаны или выдавлены из страны, а это совсем другое дело. От остракизма никто не застрахован, и некоторые из названных вами, насколько я знаю, собираются вернуться… А главное, каждый сам выбирает себе судьбу: желание жить на родине или «охота к перемене мест» – это не есть достоинство или недостаток, это просто особенность того или иного человека. Слава богу, что уезжающих теперь перестали считать предателями, дело за малым – перестать считать дураками остающихся…
– Вернемся к «Парижской любви». О чем ваша повесть?
– Если вообще можно рассказать, «о чем повесть», то она о русских за границей. Была такая излюбленная тема в XIX веке, была, а потом вся вышла под влиянием известных политических обстоятельств. Теперь она возродилась. Российский подданный за границей бывал нелеп и забавен, но жалок он стал лишь в советский период нашей истории. Это очень грустно, и повесть моя грустная, но читать ее будет весело. За это я ручаюсь.
– И появится она, как всегда, в «Юности»?
– Да, в середине года…
– А почему всю свою прозу вы печатаете в «Юности»?
– Это мой журнал. С ним, с его главным редактором Андреем Дементьевым меня связывает очень многое, журнал насмерть бился за то, чтобы мои «непроходимые» повести увидели свет. И еще: интересно печататься в интересном журнале. Но печатаюсь я не только в «Юности», но и в «Московском комсомольце». Ведь я дебютировал в «МК» в 1973 году… И поэтому по многолетней традиции фрагмент новой повести я вынесу сначала на суд читателей «МК».
Павел ГУСЕВ«Московский комсомолец»,19 января 1991 г.Апофегей союзного масштаба
– Юрий Михайлович, ваши повести «ЧП районного масштаба», «Сто дней до приказа», увидевшие свет на страницах журнала «Юность» с наступлением гласности, сразу стали не только фактом литературы, но и мишенью для ожесточенных нападок со стороны многочисленных оппонентов, некоторые из которых не могут успокоиться до сих пор. Появившийся чуть позже в том же журнале «Апофегей» уже не вызвал столь бурной реакции, хотя в нем довольно откровенно показана скрытая от многих глаз жизнь партийных функционеров. А опубликованная летом – осенью этого года «Парижская любовь Кости Гуманкова» на фоне нашей усложняющейся и ужесточающейся с каждым днем жизни вообще выглядит милым анекдотом на любовно-идеологическую тему. Такое снижение политической, социальной остроты ваших произведений – случайность, дефицит «закрытых» тем или свидетельство изменения некоторых гражданских, писательских позиций?
– Начнем с того, что моя первая повесть «ЧП районного масштаба» появилась в самый канун наступления гласности, зимой 1985 года, и появилась благодаря настойчивости конкретного издания – журнала «Юность», благодаря твердости позиции конкретного человека – главного редактора журнала Андрея Дементьева. Нынче многие литераторы не любят вспоминать тех, кто помогал им преодолевать «препоны и рогатки цензуры», скромно ссылаясь исключительно на свой талант и личное мужество. Кстати, если кто-нибудь думает, что сегодня цензуры не существует, то он заблуждается, просто она стала тоньше и безнравственнее, потому что у тех застойных «непускателей» с Китайского проезда была инструкция, утвержденная наверху, а у нынешних, как правило, личные и глубоко осознанные мотивы. Например, недавно меня пригласили поучаствовать в «Пресс-клубе» Авторского телевидения. И что же? Через неделю я наблюдал на экране свою безмолвную физиономию: ничего из сказанного мной в эфир не попало. Вот такая, понимаете ли, авторская цензура.
Что же касается, как вы говорите, снижения остроты моих последних вещей, то это совершенно естественный процесс. Эпоха «разгребания грязи» и «срывания всех и всяческих масок» заканчивается. Людям интересно читать о жизни, а не о грязи. Кроме того, «разгребателем грязи», или «чернушником», я себя никогда не чувствовал, а просто темы – комсомол, школа, армия, к которым я, следуя своему личному опыту, поначалу обратился, были настолько замифологизированы и затабуированы, что любое слово достоверности воспринималось читателями как откровение. Придуманной действительности социалистического реализма достоверность была просто не нужна, и в известной степени литература первых лет гласности была возвращением к нормам критического реализма. Точность – вежливость писателя. Увлекательность, кстати говоря, тоже. Это мой принцип. Кроме того, по моему убеждению, с возрастом писатель должен становиться добрее: чем глубже вникаешь в жизнь, тем терпимее становишься. От объявления, скажем, всех партократов монстрами до концлагерей всего один шаг. Кстати, сочувствующие мне читатели смогут проследить эту мою внутреннюю эволюцию по трехтомнику, который готовится к выпуску Санкт-Петербургским отделением издательства «Художественная литература» и «Библиотекой для чтения».
– В таком случае можно сказать, что в вежливости вам не откажешь. Хотя «вежливость» писателей в последнее время стала притчей во языцех. Правда, в данном случае имеется в виду не увлекательность их произведений, а яростный дележ власти, размежевание на лагеря, союзы. Каково ваше отношение к этому процессу и к какому «берегу» вы примкнули?