В. ПОЗНЕР: А в чем принципиальная разница между будущими Адольфом и Сталиным?
А. ПРОХАНОВ: В том, что новый Адольф, как и старый, пытается выстроить человечество в иерархическом смысле: наверху пирамиды – бриллиант этих сверхлюдей, а внизу – корчащиеся народы, умирающие, мерзкие. Ну и по мере возгонки там более совершенные народы. А новый генералиссимус будет выстраивать народы в гармонии, в справедливости, в синтезе – в имперском синтезе. Так, как это делали все великие имперцы.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я надеюсь, все, что вы говорили, было сказано абсолютно серьезно. Потому что тогда это интересно… Теперь я, с вашего позволения, передам слово Марселю Прусту, у которого к вам есть десять вопросов. Постарайтесь на них отвечать коротко. Первый: чего вы больше всего боитесь?
А. ПРОХАНОВ: Больше всего я боюсь, что моя вера в бессмертие окажется ложной, что бессмертия не существует.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
А. ПРОХАНОВ: Размышление над темой, о которой я сказал вначале. В его недрах я пытаюсь увильнуть от страшного суда.
В. ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в других?
А. ПРОХАНОВ: Предательство.
В. ПОЗНЕР: Кого из ныне живущих вы более всего уважаете? Есть ли такой человек?
А. ПРОХАНОВ: Вы, наверное, ждете, что я скажу «Макашов»… Из ныне живущих больше всего на сегодняшний день я уважаю моих детей.
В. ПОЗНЕР: А менее всего уважаете из ныне живущих? Есть такие?
А. ПРОХАНОВ: Конечно. Один из них уже не живет, а другой все еще жив. Горбачев для меня является синонимом мирового зла. А Ельцин – просто Люцифер.
В. ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в мужчине?
А. ПРОХАНОВ: Преданность и бесстрашие.
В. ПОЗНЕР: А в женщине?
А. ПРОХАНОВ: Красоту.
В. ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
А. ПРОХАНОВ: Счастливее всего был в момент, когда у меня родился третий ребенок, третий сын. Когда я жил с ними на даче, кругом цвел жасмин, и в комнате дачной с такими трепещущими занавесками у голубого потолка летала бунинская бабочка.
В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы хотели бы обладать? Тем, которого у вас нет, очевидно.
А. ПРОХАНОВ: Талантом воскрешать, конечно.
В. ПОЗНЕР: Представ перед богом, что вы ему скажете?
А. ПРОХАНОВ: Я ему скажу: «Господи, Ты послал меня в это странствие, сделал меня Своим разведчиком, направил меня добывать опыт. Я честно выполнил Твое задание, пойдя по революциям, войнам, кавернам, сквернам. И вот я Тебе на ладони принес несколько крупиц этого опыта. Посмотри. Пригодится ли он Тебе? Если пригодится, возьми его – я буду счастлив. Если нет, сдуй его, как Ты это делал все миллионы лет, и я буду самым несчастным из Твоих рабов».
АЛЕКСАНДР АНДРЕЕВИЧ ПРОХАНОВ
17.05.10
Александр Андреевич Проханов – безусловно один из самых ярких, парадоксальных и интересных собеседников, с которыми мне довелось встречаться.
Во время этого интервью я то и дело вспоминал слова Полония, сказанные им о Гамлете: «Though this be madness, yet there is a method in’t.». «Гамлета» переводили на русский язык не раз, этим занимались как выдающиеся писатели и поэты, так и вполне рядовые, но ни один перевод не может достичь уровня оригинала, особенно если оригинал сам стоит на недосягаемом уровне. Приведенная мной фраза буквально звучит так: «Хоть это безумие, тем не менее, в нем есть метод». А как точнее передать смысл фразы, сохранив красоту, поэтичность и афористичность оригинала? Но я, кажется, отвлекся.
Александр Проханов – не Гамлет, да и я не Полоний, но по поводу всего сказанного моим гостем в этом интервью так и хочется воскликнуть: «Хоть это безумие, но в нем есть смысл!» А, возможно, лучше сказать, что есть последовательность, потому что если отбросить все словесные наслоения, если избавиться от камуфляжа, если увернуться от хитро расставленных фразеологических ловушек, то становится совершенно ясным, что Александр Проханов не просто сталинист, но такой, который с улыбкой и удовольствием расстреляет своего идейного врага. Хочу сразу уточнить, чтобы меня правильно поняли: это сказано мной не в осуждение, аскорее, даже с оттенком восхищения, я признаю силу этого человека, потому что не каждый – вне зависимости от своих убеждений – на такое способен.
Пересматривая это интервью, я обратил внимание на то, что я довольно много улыбался, даже смеялся, Проханов же смотрел на меня почти не мигая, смотрел оценивающе, без тени тепла, а его губ его лишь тень улыбки.
Слушаешь его и поражаешься полету фантазии, блеску метафор (не ставлю кавычек, потому что пишу по памяти, по тому, что врезалось в память):
– Я себя считаю красно-коричневым, я принимаю этот ярлык… Мы – советские, русские патриоты… Красная звезда – это звезда протеста, она схожа с магин-давидом.
– Я же мечтатель, а вы разговариваете со мной, как с Киссинджером, а я же мечтатель.
– Победа Сталина искупает все его вины. Победа сорок пятого года – это мистическая победа, которая изменила ход истории… Он спас человечество, как сделал это Христос в свое время… Сталин – это Моисей… Победил не Сталин, а сталинизм… Схватка между Гитлером и Сталиным еще впереди, схватка между капитализмом и социализмом еще впереди.
– Я не сторонник выборов. Выборы – это профанация… Все демократические институты – это камуфляж неофашизма.
– Горбачев – это символ мирового зла… Ельцин – Сатана…
Проханов, конечно, пассионарий: когда он говорит, он сам от себя возгорается. Если чуть принизить уровень этой патетики да чуть впрыснуть юмора, то вспоминается знаменитое ильфо-петровское «Остапа несло».
* * *
Вдруг, совершенно неожиданно для себя, я вспомнил Савонаролу. Почему-то мне кажется, что Савонарола и Проханов сделаны из одного теста. Проханов, как и Савонарола, страстно и бескомпромиссно проповедовал чистоту идеи и сожжение супостатов, Как Савонарола закончил свою жизнь на костре, так бы закончил ее Александр Андреевич – будь время другое.
Владимир Скулачев
24 мая 2010 года
В. ПОЗНЕР: Академик Владимир Скулачев… Мы кончали один и тот же биолого-почвенный факультет Московского университета, Владимир Петрович был на курс меня старше, но на год моложе. Я несколько задержался, потому что не знал русского языка – все-таки я приехал из-за границы, и мне надо было еще его выучить, прежде чем поступать. Кроме того, если я не ошибаюсь, уже к третьему курсу понял, что я не ученый по складу. Но нисколько не сожалею о том, что окончил именно биофак, потому что, как мне кажется, естественно-научное образование дает человеку очень много. Вы согласны?
В. СКУЛАЧЕВ: Я считаю, что оно чрезвычайно обогащает человека. Это всегда плюс, чем бы он дальше ни занимался.
В. ПОЗНЕР: Владимир Петрович занимается чрезвычайно любопытной проблемой – проблемой старения. И у него своя точка зрения на то, что это такое. Об этом мы сейчас поговорим, но я все-таки считаю необходимым сказать, что он академик РАН, академик Российской естественной академии наук, академик Нью-Йоркской академии наук, академик Европейской академии наук. Я могу продолжить, это очень долго. А если коротко – это крупный, известный, серьезный ученый… Теперь вопросы, и первый от Генриха: «Насколько мне известно, вы начали свои исследования по преодолению старости давно, еще в советское время. Это было задание партии и правительства или собственный выбор? Если первое, чем обосновывалось такое задание? Если второе, что подтолкнуло именно к этой тематике?»
В. СКУЛАЧЕВ: Во-первых, это неточно, я занялся старением где-то в середине девяностых годов, то есть позже. Во-вторых, в науку я пошел именно потому, что занимался некой проблемой, которая называется «окислительное фосфорилирование». Партийный товарищ не мог выговорить это, следовательно, не мог и заставить. Здесь кроется главная причина того, почему я пошел в науку.
В. ПОЗНЕР: Александр Пархоменко: «Вас не смущает, что те огромные средства, которые, вероятно, тратятся на ваши исследования, могли бы принести пользу в чем-то намного более насущном сегодня? Та же проблема детского рака, многих других болезней, научившись лечить которые, мы спасали бы сотни тысяч молодых жизней?»
В. СКУЛАЧЕВ: Я преклоняюсь перед теми, кто спасает детей от рака. И на средства, которые тратит на это государство, мы не посягаем. Весь мой проект осуществлен на частные пожертвования инвесторов. Инвесторы решили, что им имеет смысл инвестировать именно в этот проект. Заставить их инвестировать во что-то другое не в моих силах да и не в моих интересах. Я не считаю, что та проблема, которой мы занимаемся, менее актуальна, чем детский рак.
В. ПОЗНЕР: Олег: «Слышал по телевизору, что деньги на исследования вам дает олигарх Дерипаска. Но как он сможет убедиться, что вы действительно создаете или создали эликсир молодости? Ведь он намного моложе вас и проверить это сможет только лет через тридцать-сорок, а вам уже за семьдесят».
В. СКУЛАЧЕВ: Эта проблема не стоит, поскольку, к сожалению, Олег Владимирович больше нас не финансирует. Мы ему очень благодарны, он финансировал нас до сентября 2008 года. Но когда разразился кризис и из самого богатого человека он рисковал превратиться в самого бедного, финансирование внезапно прекратилось, и семь месяцев наш проект был вообще без единой копейки. А после этого мы нашли иного инвестора, Александра Васильевича Чикунова. Он не олигарх, это сравнительно небольшая финансовая группа «Росток», специально собирающая деньги на прорывные исследования в области геронтологии. Нам посоветовал связаться с этим новым инвестором Анатолий Борисович Чубайс, которому мы чрезвычайно благодарны. Он посетил Московский университет как раз в тот момент, когда у нас был полный кризис.
В. ПОЗНЕР: Ахрор Хайдаров: «Если вы изобретете свое лекарство против старости, то наверняка доступ к нему будет только у самых богатых. Вам все равно, что и без того до крайности расколотый на богатых и бедных мир расколется еще сильнее, и у бедных появится еще один огромный повод ненавидеть богатых?»
В. СКУЛАЧЕВ: Это какое-то недоразумение. Дело в том, что вещество, которое мы пытаемся создать как лекарство от старости, не намного сложнее, чем пенициллин, допустим. И здесь вопрос был в том, чтобы его придумать, потом разработать схему его синтеза. А когда все это сделано… Вот вчера я беседовал с австралийским ветеринаром Питером Бритеном, который год уже с нами сотрудничает. Мы дали ему наше вещество. Потом оно кончилось у него. Были очень интересные результаты на животных, он лечил самые разнообразные старческие болезни и просто не мог остановить свой проект, а потому потратил деньги на то, чтобы синтезировать лекарство там, в Австралии, при помощи австралийского химика по нашей прописи, которая опубликована. Это дешевое вещество; откуда вообще взялась идея, что это будет лекарство для богатых?
В. ПОЗНЕР: Ну, так считается, потому что, очевидно, для многих это какое-то невероятное, прорывное лекарство и, следовательно, должно быть очень дорогим.
В. СКУЛАЧЕВ: Так же, как и невероятным прорывом был антибиотик. А они же сравнительно дешевы, для всех доступны. Мы никогда не пытались сделать какие-то сверхдорогие препараты.
В. ПОЗНЕР: Елена: «Не допускаете ли вы, что создание препарата от старости окажется губительным для мира, находящегося в и без того шатком положении сегодня?» Не знаю, что она имеет в виду – может быть то, что слишком много народу станет.
В. СКУЛАЧЕВ: Эта же логика могла быть применена и к антибиотикам, которые спасают жизнь. Любое лекарство, которое спасает жизнь, должно увеличить народонаселение. Но пример Китая показывает, что с перенаселением можно бороться законодательными мерами, и весьма успешно. Мы не политики, наша задача – дать право выбора: либо вы применяете это лекарство, либо не применяете.
В. ПОЗНЕР: Вы как раз меня выводите на мой первый вопрос. Несет ли ученый ответственность за результаты своего труда? Был такой американский математик, который в свободное от математики время писал смешные сатирические песни на разные политические темы. И в частности, он написал песню о знаменитом ракетчике времен гитлеровской Германии, которого звали Вернер фон Браун. И там есть такие строчки: «Вернер фон Браун говорит: когда ракеты взлетели, кому какое дело, куда они упали, это не мой вопрос». Так вот, как вы считаете, ученый занимается своим делом и последствия его не касаются? Или не так?
В. СКУЛАЧЕВ: Я думаю, что это не так. Мне кажется, что все зависит от философии исследователя. Если он ненавидит человечество и считает, что оно должно исчезнуть, то, чем сильнее яд он изобретет, тем большее удовлетворение он получит. Если же он работает на благо человечества, чтобы люди не умирали, то, естественно, удовлетворение он получит тогда, когда люди перестанут умирать или перестанут болеть. Поэтому неизбежно ученый думает о результатах своего труда. А вот что именно он думает, зависит от содержимого его черепка.
В. ПОЗНЕР: Если я правильно понимаю, существуют два взгляда на старение. Один таков: старение – это процесс выхода из строя разных механизмов организма, который в конце концов приводит к смерти. Другой: старение – это некая программа, выстроенная природой, которую можно изменить. Как я понимаю, это ваша точка зрения? Но речь не идет о бессмертии?
В. СКУЛАЧЕВ: Да, я сторонник второго взгляда. И мы ни в коем случае не говорим о бессмертии. Нам постоянно приклеивают этот ярлык – мол, таблетка бессмертия. Наша задача более прагматичная. Все равно будут какие-то причины смерти. Если на человека упадет бетонная балка, то какое уж тут бессмертие, никакая таблетка не поможет. Речь идет о том, чтобы избавить человечество от унизительного состояния одряхления в конце жизни, которое запрограммировано. Прежде чем дальше объяснять, я должен предупредить: я – в подавляющем меньшинстве, я в этом месте диссидент. Подавляющее большинство геронтологов и вообще биологов считают, что старение – это случайное накопление ошибок, сложный живой организм постепенно изнашивается, как изнашивается сложный автомобиль в конце концов. Ведь рано или поздно все сложное должно изнашиваться. Но жил в прошлом веке такой великий, очень интересный ученый – Алекс Комфорт (он не так давно умер). Он был и ученый, и поэт, и анархист, и он написал книгу, в которой пропагандировал именно запрограммированное старение. В качестве девиза он взял следующую фразу: «Никогда не поверю, что лошадь и телега стареют одинаково». Действительно, телега не может сама себя чинить, а организм может. И нигде не сказано, что из-за своей сложности он обязательно должен умереть. Особенно важно то, что мы не открываем никакой Америки – существует группа живых существ, которые не стареют. Например, очень многие рептилии. Крокодилы не стареют. Крупные черепахи, крупные ящерицы… У них практически нет врагов, и они растут всю жизнь. И чем дальше, тем мощнее это животное, тем сильнее оно размножается, тем устойчивее оно к неблагоприятным условиям. В общем, никаких признаков одряхления… Умирают они от несчастного случая или же по какой-то совсем другой причине. Ведь что такое старение? Это не просто одряхление, а одряхление хорошо организованное. Если бы организм одряхлел в отношении какой-то одной функции и погиб бы, то это не было бы старением, это был бы очень быстрый процесс. А то, что это растянуто на десятки лет, означает, что постепенно разные функции теряют прежний уровень. И это явно согласованное событие. Организовано оно программой, которая находится в геноме… Конечно, рептилии – это что-то от нас далекое. Но возьмем млекопитающих. Гренландский кит живет больше двух веков, и никаких признаков старения не замечено.