А вот и данные С.А. Старостина («Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатика»), доля совпадений по парам языков в списке Сводеша. Русский и персидский – 28 %. По его же формуле (только немного переделанной мной, эти формулы – уже моя прямая специальность, «химическая кинетика» и «физическая кинетика», то есть наука о временных процессах) – (кв. корень [ln(100/28)]2/0.05) = 3600 лет (3.57 в тысячелетиях) от расхождения прарусского и праперсидского языка. Понятно, что это грубое приближение, но, по сути, те же времена. Это и есть время арийских языков. Самому Старостину эта величина 3600 лет не понравилась, он почему-то хотел видеть 6000 лет, но, полагаю, ошибался. Это не время распада ИЕ языков, это время локального процесса – расхождения арийских языков с Русской равнины.
А по тому же С.А. Старостину доля совпадений русского и древнеиндийского языка – вообще 54 %. Это, конечно, не вяжется с предыдущей цифрой, и дает всего 2500 лет от расхождения. Возможно, действительно сравнивали с санскритом Панини, тогда сходится. Опять, это не точная математика, но концептуально все к тому, что русский язык – это именно потомок арийских языков, называть их индоарийский или иранский – это только наслаивать лишнее. Русская равнина там в любом случае первична (в данном контексте).
Поэтому название «индоарийские» или «иранские» языки является производным арийских, или общеарийских языков. То, что арийские языки относят больше к «степным», объясняется просто географией археологических находок. Но мы уже усвоили, что это «неграмотно» – связывать язык однозначно с археологической культурой.
Это и есть арийские языки, которые в своей динамике, изменившись за тысячу лет после выхода на Русскую равнину, и были принесены носителями R1a в Индию и Иран. Они же в своей естественной языковой динамике были принесены в Митанни примерно в те же времена, и этим объясняются сходства (но и некоторые различия) в пантеоне богов, коневодческих терминах, и других культурных и языковых особенностях «митаннийских ариев», «индоариев» и «иранцев». Это – исходно один и тот же род, R1a, со своим языком, разошедшимся по диалектам в соответствии с картиной миграций с Русской равнины. Отсюда и (глоттохронологическое) сходство арийских языков с современным русским, санскритом, персидским и другими иранскими и индоиранскими языками. Это – одна лингвистическая категория, подразделенная лингвистами на разные «семейства».
Как мы с Вами понимаем, уважаемый Лев Самуилович, в том, что я описал выше, могут быть как принципиальные ошибки, так и просто непривычные формулировки, базирующиеся, тем не менее, на тех же исторических фактах и находках. Я бы хотел узнать, что из сказанного выше является именно принципиальными ошибками. Если Вы скажете, что это все и так давно известно, я улыбнусь, но спорить не буду. Это просто будет означать, что ДНК-генеалогия все делает правильно».
Последующая переписка показала, в чем причина того, что наша дискуссия дальше так и не пошла. Но показала мне, видимо, потому что я не лингвист-историк, и не нахожусь в жестком плену устоявшихся формулировок. Стало окончательно очевидно, что если для меня арии – это носители гаплогруппы R1a на Русской равнине, а также их предки западнее (в Европе) и потомки (и братья) – восточнее, до Индии-Ирана (и Месопотамии – Ближнего Востока), и до Алтая и Южной Сибири вообще, то для Л.С. Клейна – это только те, кто в Индии-Иране и на ближайшем подходе к тем регионам. Ясно, что в этом случае славяне никак не могли от них, в Индии-Иране, произойти. От ариев на Русской равнине – могли, и произошли, и гаплогруппу R1a сохранили, пронесли до настоящего времени, ее имеют половина этнических русских в среднем, и до двух третей на юге России, в Курской, Орловской, Белгородской областях. И славянский язык произошел от арийского, на котором разговаривали 5000–4000 лет назад на Русской равнине, но он, понятно, не произошел от того уже измененного арийского, на котором разговаривали в Индии и Иране. Языка «индоариев» и «иранцев». А именно тот язык понимает под «арийским» мой собеседник. Потому и пишет – «Арийские языки (другое название, чаще употребляемое – индоиранские) <…> очень четко отличаются от других индоевропейских семейств – <…> славян и т. д., которые арийскими не являются».
И далее – о том же: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь. И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем… Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы».
Вся загвоздка у Л.С. Клейна в том, что для него «праиндоевропейский» и «арийский» – совершенно разные понятия. Потому что первые в Европе, вторые – в Индии-Иране. Для Л.С. Клейна между ними полный разрыв, во времени и в пространстве. Он так и не захотел принять (и понять, наверное), что это на самом деле – одно и то же. В Европе по языку – «праиндоевропейские», а по происхождению – арии, род R1a. В Индии и Иране по языку – «индоиранские», а по происхождению – арии, род R1a. Один и тот же род, один и тот же народ, один и тот же язык, но и народ, и язык – в динамике своего развития.
Я пишу в ответ Л.С. Клейну: «Судя по Вашим репликам, Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на основе данных, а не мнений. Терминология не может быть равным по рангу фактором с данными. Например, Вы пишете:
<…> Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь.
Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии) происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе координат и есть “одно происхождение”. Для меня происхождение – это исходная точка, общий предок. Но Вы не принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это Ваш. Но в науке так не бывает.
Например, мой предок, Иван Клёсов, 1580 года рождения, является общим предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из нас шел по своей генеалогической линии, “но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь”. А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) – снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч других. Вот что я называю происхождением. Более того, прямым происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А Вы мне говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю гаплотип и говорю – вот оно, общее происхождение. Потому что пути развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – в совокупности, можно проследить истинную историю археологических культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону, терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается. “Гаплогруппы-гаплотипы не горят”. Даже из лохмотьев популяций можно выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это не увидели, а если и увидели – то не оценили.
Дальше: <…> И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем.
Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет, искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c1, I1, I2, G2a, R1b, J1, J2, E1b и других из ариев не “выводятся”. А Вы продолжаете упорно писать “выведение славян из ариев”. Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные положения, то, действительно, толку не будет. У Вас “славяне” – лингвистическая категория, а у меня “арии”, а также “славяне” – наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же, незаконно уравненным, сражаться?
А то, что часть славян выводятся из ариев – я ведь показывал Вам 67-маркерные гаплотипы, которые совершенно родственны у славян гаплогруппы R1a, и у индийцев, потомков ариев. Как же не выводятся?
В моей системе понятий арии – это род, прибывший в Индию во 2-м тыс. до н. э. Значительная часть славян – потомки предков вот тех ариев, того рода R1a. Как же не потомки одних предков, гаплотипы одинаковые?
<…> Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы.
Вы опять про языки, а я – про прямую наследственность по мужской линии. Вы не видите разницы? Здесь, повторяю, могут быть параллели и даже наложения, а могут не быть. Это определяется историческими обстоятельствами.
<…> Вы построили целую концепцию, где действует некий народ ариев, он же индоевропейцы…
Опять неверно. Нет народа “индоевропейцы”, и я этого никак сказать не мог. Опять Вы искажаете, возможно, неумышленно, автоматически, но от этого не легче. Нет гаплогруппы “индоевропейцев”, но можно сказать, какой гаплогрупппе в древности более присущи языки, впоследствии получившие (в результате политических маневров) название “индоевропейские”. Более того, сейчас “индоевропейцы”, а на самом деле люди, говорящие на языках индоевропейской группы, заселяют почти всю Европу (кроме разве что басков, венгров и финнов с эстонцами). Какие же они арии? Они не арии и большей частью не их потомки. Из 372 протестированные на ДНК браминов из высших каст Индии ни одного (!) не оказалось из гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2010). А сейчас 60 % мужского населения Европы – это гаплогруппа R1b. По современному языку – “индоевропейцы”. Но это сейчас. А мы говорим про времена 6000–4000 лет назад, тогда, действительно, “индоевропейцами” были только арии, они этот индоевропейский, а на самом деле арийский язык принесли и в Индию, и в Иран, и в Митанни. Не современные “индоевропейцы” принесли, и не их предки в гаплогруппе R1b, они тогда в Индии не были. А древние “индоевропейцы” принесли, носители гаплогруппы R1a, тогдашние арии. Понятно теперь?
<…> Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов», каждый из которых Вы можете возвести к общему предку, но время его существования Вы можете установить с гораздо большей приблизительностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно не можете установить маршруты и исходные очаги миграций.
Занятно. Это я слышу от представителя науки, которая уже 200 лет не может определиться с “прародиной индоевропейцев”. А ДНК-генеалогия за три года нашла ответ.
<…> А мне нужны препарированные материалы, строго ограниченные выводы, надежная методика интерпретации.
Все это в определенной степени есть, но я рассчитывал на содействие, или на содружество специалиста-историка, в более корректной интерпретации. К сожалению, похоже, что не получается. А основная ирония в том, что те же вопросы Ваша наука сама не решила, и решит ли – неизвестно. Про “прародину” “индоевропейцев” я уже писал, и Вы сами знаете. Да и почти по любой археологической культуре то же самое. А уж по направлению миграций – это в археологии вообще больной вопрос, как Вы знаете лучше меня. Я Вам столько раз объяснял, что направления миграций определяются по наличию шлейфа той же гаплогруппы, по аллелям в гаплотипах, по датировкам – по градиенту времени до общих предков, по ископаемым гаплогруппам и гаплотипам. Если я вижу, что одна и та же гаплогруппа образует шлейф из одного конца Евразии в другой, и время систематически идет на понижение от 21 тысячи лет до 12000, 10000–9000, 5500, 4900, 4200, 3600 лет, то какое направление миграции?»
В общем, продуктивной дискуссии не получилось, сотрудничества тоже. Причины – см. выше, какие-то я наверняка угадал. В частности, нежелание понять, что переход от языков, на которых говорят, к «физическому» происхождению популяций, по наследственной линии, переход к родам, опять же по «наследственной вертикали» неизбежно ведет к новой терминологии, или к терминам старым, но в которые вкладывается новый смысл, которого не хватало в археологии или лингвистике. Их, лингвистов, раздражает, что мы «праиндоевропейские» называем «арийскими», потому что у них, лингвистов, «арийские» – это степные языки, индоиранские, которые и распались в Индии и Иране (точнее, в Индостане и на Иранском плато). В их классификации славянские языки произошли от праиндоевропейских языков, которые остались далеко позади «индоиранских», то есть арийских. И поэтому в их системе славяне от ариев никак не могли произойти.
Говоря это, лингвисты делают подмену, потому что они фактически говорят, что славяне не могли произойти от индусов и иранцев. И это сущая правда. То, что мы говорим, что арии – наши предки, приводит их в крайнее раздражение, потому что в их устоявшейся парадигме это звучит так, что мы якобы утверждаем, что славяне произошли от индусов, живущих в Индии.
В этом отношении лингвисты проявляют крайнюю нетолерантность (впрочем, присущую гуманитариям в целом) и откровенное нежелание понять суть вопроса. Более того, Л.С. Клейн вообще отмахивался от гаплотипов и гаплогрупп, и не желал на них даже взглянуть. Ни разу за всю переписку. Это следствие все той же нетолерантности (агрессивной нетолерантности, я бы сказал), потому что если взглянешь и согласишься, то обратного хода уже нет, надо что-то менять в системе представлений. А это – табу. В науках естественных табу нет, в гуманитарных – есть, и много. Потому что количественного описания, как правило, нет, есть только качественные, поэтому табу неизбежны. Мышление ограничивается установленными вехами-запретами. Для «естественника» это сразу заметно, для гуманитария – нет, это для него само собой разумеется. Типа «партия – наш рулевой». Поди поспорь.
На самом деле, вот это разночтение в терминах – неизбежное следствие появление новых направлений наук «на стыках». Там термины всегда приобретают новое значение, потому что если не приобретают, то и нового направления нет, нет причины отпочковываться. Например, в микробиологии «фермент» – это микроорганизм, закваска, брожение. А в химии и биохимии фермент – это белок, биокатализатор, в конечном итоге чистое химическое соединение с четкой химической формулой из немногих (трех-четырех) элементов, хотя и со многими цифрами. Микробиологи тоже поначалу возмущались, зачем брать уже устоявшийся термин и придавать ему другой смысл (как и со словом «арии»), но ничего, привыкли. Потому что наука новая. Никто у них в микробиологии ничего менять не собирался.
Так и здесь – историки-лингвисты-попгенетики возмущаются, потому что не могут понять, что новая наука у них ничего менять не собирается. Это наши термины, и у них есть определенный смысл, которого не хватает в их науках. Термины просто так не появляются, они заполняют вакуум, они отвечают на потребности новой науки. Кстати, слово «вакуум» здесь имеет другой смысл, чем в физике. Но физики не возмущаются. Они понимают, как и мы, что применение термина зависит от контекста, и оправдано, если не приводит к ошибочным выводам и заключениям.