Владимир Кантор. Если говорить о таких материях, я позволю себе еще три минуты занять. Демократия родилась в Греции. Вы представляете, что такое полис? Это маленький город, очень маленький, даже Афины были крошечным городом, в котором бегали свиньи, которые однажды сбили с ног Сократа с учениками. Можете вообразить маленький городок, узкие улочки и так далее. Вот там родилось понятие демократии. Это демократия, когда я знаю вас, знаю соседа, я знаю всех. И то эта демократия умудрилась приговорить Сократа к смерти. Собственно, вся попытка Платона придумать идеальное некое государство есть попытка придумать такой социум, который не даст возможности убить Сократа, в итоге он придумал тоталитарное государство. Потому что демократия, как он полагал, в итоге ведет и к этому тоже – к убийству Сократа. Но там хотя бы было понятно правление народа. Когда появляются большие массы, власть народа становится бессмысленной, потому что масса не может руководить процессом.
Виктор Шендерович. Ну да, слишком… Непонятно, где рычаг.
Владимир Кантор. Непонятно, где рычаг, непонятно, кто руководит. Я не могу сказать: Виктор Анатольевич, я Вас прошу продумать ваш вопрос. Потому что Вы живете, предположим, в Питере, ибо, условно говоря, скажем, самая близкая точка от нас – Питер. Как когда-то говорили русские остроумцы: у нас между мыслью и мыслью пятьсот верст, имея в виду расстояние от Петербурга до Москвы. В огромной стране это невозможно. Даже в такой стране, как Германия, Польша, где за 30 миллионов зашкаливает, это невозможно. И Европа прошла в свое время, как хорошо показано некоторыми философами, в давние и не очень давние столетия школу либерализма, когда демократия пропущена через либеральную идею об ответственности человека перед законом, вот тогда она начинает работать как демократия. Потому что если просто правление демоса – то это безумие.
Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, история печальная, из Ваших слов вырисовывается картинка, старая история про курицу и яйцо. Как бы завести такой народ, в котором была бы власть этого народа, но перед этим он пропитался бы либеральными ценностями. Но откуда же ему пропитаться либеральными ценностями, если он будет переходить от Пол Пота к Ким Чен Иру, далее везде.
Владимир Кантор. Понятно. Вы знаете, вообще исторический процесс – процесс невеселый. Это, как мы знаем, Вы вспомнили Пол Пота и Ким Чен Ира, мы можем вспомнить…
Виктор Шендерович. И своих.
Владимир Кантор. И своих персонажей, и западных персонажей в большом количестве. Чего стоит XX век – будь здоров, а Французская революция, которая казнила не только людей, но и статуи. Вы знаете, что они статуи казнили? Статуи знати, статуи королей, статуи святых.
Виктор Шендерович. Но это как раз то самое идеологическое время, казнили идеологию.
Владимир Кантор. Вообще Французская революция – это отдельная песня. Когда она сформулировала равенство нации и государства, она дала толчок будущему нацизму Гитлера. Отсюда пошло.
Виктор Шендерович. Ого!
Владимир Кантор. На мой взгляд, да.
Виктор Шендерович. Давайте это расшифруем. У нас минутка до этого отрезка эфира. Давайте начнем здесь и продолжим после.
Владимир Кантор. Попробуем. Дело в том, что до этого Европа называлась «корпус христианум». Христианство – это наднациональная религия: нет ни эллина, ни иудея. И когда Франция, Французская революция секуляризировала государственные отношения и убрала христианство или, по крайней мере, наднациональную идею христианства из сознания, из правового поля, откуда угодно, и поставила знак равенства между выражениями «француз» и «французское государство», то дальше следовало все что угодно. Потому что, если ты не француз, а, условно говоря, нормандец – а это немножко другое, а если ты из какой-нибудь другой области, британец (Британия же восстала тогда при Французской революции) – уже враг. И в итоге это доходит до нацизма гитлеровского, где было поставлено полное равенство между нацией и государством – и кто не ариец. Гитлер поставил немножко шире, расово обозначил проблему, но смысл был именно этот: немецкое государство, немецкий солдат, немецкая женщина рождает настоящих воинов. И что сверх этого, то враждебно, естественно. Вообще тема национализма, она одна из самых, на мой взгляд, катастрофических в последние 200–300 лет для человечества.
Виктор Шендерович. С этой невеселой ноты, пожалуй, начнем второй отрезок нашего эфира после выпуска новостей на Радио «Свобода».
Я возвращаюсь к тому, на чем мы закончили предыдущий отрезок эфира. Национализм последние 200–300 лет, сказали Вы. А до этого этот вопрос так остро не стоял – это был скорее религиозные войны?
Владимир Кантор. Национализма просто не могло быть. Была империя – Священная Римская империя Германской нации – называлось это так. Туда входили разные культуры, разные будущие государства, которые потом оттуда выпочковывались, если угодно. Но над всем этим все равно их держало христианство. У Грановского, был такой русский историк, была замечательная фраза, что до христианства сражались не только народы, сражались их боги в язычестве. Когда появилось христианство, которое было над всеми народами, хотя, конечно, каждый священник в каждой стране окормлял своих воинов, но все равно было понятно, что рано или поздно надо мириться, это все-таки в пределах одной культуры, в пределах одной веры. И, в общем, худо-бедно, Европа выстраивалась по этому принципу.
Виктор Шендерович. Скорее худо-бедно, конечно, учитывая сроки.
Владимир Кантор. Что касается сроков, Вы говорили о малом времени, придумал Бахтин замечательно: малое и большое время. Мы все время поневоле, потому что мы жители малого времени, из него смотрим на все остальное. Но если посмотреть из большого времени, тогда понятно то, что происходит сегодня – часть общего процесса и процесс исторический, процесс вхождения в историческое поле свободы, а я думаю, в конечном счете если говорить в некоем высшем философском смысле о цели движения истории, – это именно вхождение в это поле свободы. Это процесс, который займет не одно столетие, по крайней мере. Это длительный, невероятный процесс. Как он при этом, в каких формах выльется, мы тоже не знаем. Может, произойдет нечто, когда человечество встанет перед задачей освоения мироздания, если оно не погибнет, разумеется.
Виктор Шендерович. Вот эта оговорка очень актуальная. Потому что скорость, с которой возможности человека по самоуничтожению превышают его способности к осмыслению, в XX в. нарастили страшным образом эту скорость. И совершенно действительно апокалиптические мысли волей-неволей приходят в голову, когда ты видишь ту цивилизацию, которая сейчас постучалась к нам в дверь, и понимаешь ее возможности. И в отличие от крестоносцев, они имеют возможность выпустить кишки не только тем людям, которых они встретят возле Гроба Господня, они могут это сделать по всему миру.
Владимир Кантор. Крестоносцы – это их противники.
Виктор Шендерович. Нет, крестоносцы их соратники, союзники по способам, так бы я сказал.
Владимир Кантор. Дело в том, что войны, переселение народов, когда германцы, гунны и прочие шли на Рим, или когда татаро- монголы шли на Русь, уничтожались города, вырезалось все население. По тем временам это было равнозначно Хиросиме, если угодно. Неважно, как убьют город – сверху бомбой или войдут отряды ошалевших от крови молодчиков и вырежут всех до единого – это примерно одно и то же. Другое дело, что опасность Хиросимы, которая может стать мировой Хиросимой, – это, конечно, ни один Аттила, ни один Тамерлан проделать не мог. Хотя, может, в идеале к этому стремился.
Виктор Шендерович. Был бы не против, разумеется, просто руки были коротки.
Владимир Кантор. Не доходило. По степени уничтожения народонаселения соотносительно с тем количеством народонаселения, которое было в те эпохи, я думаю, мы не сильно превосходим другие страны по бессмысленности даже. Одно из самых страшных уничтожений – это Холокост, но нечто подобное можно, очевидно, найти не в таких масштабах, разумеется, безумных и бессмысленных, но можно найти в истории – стилистику, если угодно, уничтожения. Мы присутствуем при одном феномене, с которым мы должны считаться – увеличением численности людей. Это, с одной стороны, производит впечатление громадности жертв, с другой стороны, это дает возможность одному из миллионов совершить акцию человеческого самоубийства, нажав какую-нибудь непонятно какую кнопку. И с третьей стороны, очень странная вещь: когда идут массовые жертвы, то атрофируется чувствительность наша, гуманитарная, гуманная, как хотите назовите, чувствительность, она уходит. У Бунина в «Окаянных днях» есть замечательное, в свое время меня поразившее рассуждение. Он говорит: когда казнят одного или убивают одного, мы в ужасе, потому что это некто один, мы понимаем лицо, фигуру. Или Чухрай, когда снимает «Балладу о солдате» об одном, мы сразу понимаем, что таких Алёш было много. Когда, пишет Бунин, убивают семерых, какой-нибудь Леонид Андреев может написать рассказ о семи повешенных. Когда убивают 70, мы в оторопи. Но когда большевики убивают 70 тысяч, они лишают нас всякой чувствительности, мы не понимаем, что такое 70 тысяч, человек это не в состоянии вообразить. Вот это тоже одна из страшных тем, если угодно, человечества XX в., когда людей стало много действительно, то уходит гуманитарная восприимчивость того, что происходит с человечеством. Мы говорим – шесть миллионов.
Виктор Шендерович. Это невозможно представить.
Владимир Кантор. Это невозможно вообразить. Поэтому начинают спекулировать. А на самом деле было не шесть, а два миллиона. Подумаешь, четыре взяли вынесли за скобки.
Виктор Шендерович. Ничего не меняется, самое главное, что это абсолютно ничего не меняет в оценке.
Владимир Кантор. Но при этом обыватель говорит: да, врут про шесть миллионов, на самом деле два было. Хотя два – это тоже непредставимая цифра, это сумасшедшая цифра, даже если было два.
Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, эта атрофия сознания, Вы ее связываете с уходом вот этой верховной власти христианства, о которой Вы говорили, говоря о Средних веках?
Владимир Кантор. В какой-то степени да. Хотя христианство, в отличие от всех остальных религий, я об этом не раз говорил, студентам люблю повторять, единственная религия, мировая религия, которая позволила секуляризацию. То есть она сохранила все свои ценности в секуляризованном виде – не убий, не укради, не прелюбодействуй, введя их в систему правового сознания, правового поля, если угодно, и некоего нравственного императива. Потому что, воспитываясь в определенной среде, читая, как говорил Высоцкий, «нужные книжки», определенные книги, вы получаете запас этих христианских норм.
Виктор Шендерович. Собственно говоря, мы не подозревали, когда наши родители, мои, например, говорили мне, учили не врать и как минимум не лжесвидетельствовать, не убивать и не красть, мысль о том, что это имеет отношение к христианским ценностям, пришла мне на четвертом десятке.
Владимир Кантор. Это как раз и заслуга, как все в мире имеет оборотную теневую сторону, это и заслуга христианства, которое позволило создать секуляризованное общество, и вместе с тем мы видим сегодня слабость, очевидную слабость христианства, которое не в состоянии противостоять сумасшедшим выходкам любых массовых террористических структур. Потому что террористические структуры, к сожалению, в основе своей опираются на принцип массы. Что дает силу террористу? Он не одиночка. У нас любят американские фильмы, где какой-нибудь маньяк, сумасшедший придумывает что-то и собирается уничтожить мир. Ничего подобного. За террористами всегда стоит воля миллионов и в этом ужас террора, на мой взгляд. Потому что, условно говоря, какой-нибудь Бен Ладен говорит, что за ним весь мир мусульманский.
Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, они взяли в значительной степени, по моим немусульманским наблюдениям, они взяли их в заложники.
Владимир Кантор. Кого?
Виктор Шендерович. Мусульманский мир в том числе.
Владимир Кантор. Разумеется. Но они-то спекулируют на том, что за ними миллионы.
Виктор Шендерович. Ну, знаете, как…
Владимир Кантор. Как большевики спекулировали, что за ними миллионы простого народа.
Виктор Шендерович. «Хамас», который имеет право говорить, разумеется, что представляет интересы палестинского народа. Мы знаем, что бывает в Палестине с тем, кто не разделяет идеи «Хамас». Таким образом увеличивается количество соратников – просто из чувства самосохранения.
Владимир Кантор. Может быть. Но я имею в виду другое. В данном случае, может быть, Бен Ладен не самый удачный пример. Классический пример – русский террор. Когда они убивали царя, губернаторов и прочих, они считали, что выполняют волю народа – это им давало силы. Не потому что они были те самые маньяки, которые собирались попить кровушки царя-батюшки. Нет, они выполняли волю народа, так ими понятую. Я думаю, что сегодняшние террористы, – вы правы: народ – заложник у них, но они полагают, что они выполняют волю народа.
Виктор Шендерович. Что может такая индивидуализированная протестантская этика, которая опирается на отдельного человека, на отдельный разум, что она может противопоставить в практическом смысле, не в нравственном, что она может противопоставить этим миллионам и сотням миллионов?
Владимир Кантор. Практически противопоставить, очевидно, нечего, кроме структурирования по возможности окружающего вас лично мира, кроме выражения своих понятий о добре, справедливости, правде, чести и так далее. Минимальные надежды, что кто-то это услышит, поймет и воспримет. С предложением читать хорошие книжки – это тоже на самом деле. Вы знаете, я работаю со студентами, и один из моих курсов связан, как ни странно, не с философией, а с литературой. То есть, не могу сказать – заставляю, я предлагаю студентам читать некие книги.
Виктор Шендерович. Это студенты чего? МГУ?
Владимир Кантор. Я работаю в университете «Высшая школа экономики», философский факультет. Студенты-философы, которые поначалу восприняли курс довольно высокомерно: нам – литературу? Вдруг они поняли, что это чрезвычайно важно. Они с восторгом читали всю эту классическую мировую литератору. И я понимаю, что многие смыслы, духовные смыслы, ценности духовные – они оттуда, разумеется, усваивали не в меньшей, а может быть и в большей степени, чем из философских текстов.
Виктор Шендерович. Что они читают?
Владимир Кантор. Курс, если говорить о том, который я веду, от Данте и Рабле, условно говоря, до Бёлля, Джойса – этот промежуток я взял, включая русскую, разумеется, литературу – Толстого, Достоевского.
Виктор Шендерович. От поколения к поколению меняются просто правила хорошего тона. В моем поколении читать Бёлля было… просто не поняли бы. Сейчас вдруг как бы он вышел из фокуса, в расфокусе. Да, был, но это не обязательно.
Владимир Кантор. У меня к Бёллю особое отношение, не только у меня, у моего поколения. Мы читали «Глазами клоуна» – эта книга была просто библией для нашего поколения, мы читали и перечитывали по многу раз. Я своей любимой женщине дал читать эту книгу: пока не прочтешь, говорить не буду с тобой.