Леонтьев: О да. Но, вы знаете, они были иными. Намного более скромными. Министерство труда изучало вопросы, связанные с предложением на рынке труда, разными навыками и т. д. То есть занималось намного более узкими вещами. У них по-прежнему есть подразделение, занимающееся анализом затрат и результатов, – Бюро статистики труда.
Фоули: Оглядываясь назад, можно сказать, что в конце 1940-х гг. в экономической науке произошел синтез методологий. Какова была роль метода «затраты – выпуск» в выработке консенсуса методологий в экономической теории и эконометрике? Способствовал ли метод выработке этого консенсуса?
Леонтьев: Видите ли, я несколько скептически относился к идее отыскания подходящей кривой. Я думал о технических данных. Адекватное представление о структуре экономики имеют не статистики, а производственники, но, конечно, смоделировать технические показатели очень сложно. Моя идея состояла в том, чтобы не определять структуру косвенным путем, с помощью эконометрических или статистических методов, а напрямую обратиться к источникам технических и экономических данных. У меня были кое-какие предложения на этот счет, реализовать которые помешало отсутствие средств. Эмпирический анализ стоит очень дорого.
Фоули: И анализ затрат и результатов обходится дороже косвенного статистического исследования.
Леонтьев: О да, намного дороже. Мы воспользовались косвенными статистическими методами. Думаю, у меня очень хорошо развита теоретическая жилка. В сущности, я теоретик. Но я был убежден, что теория – это просто построение концепций, позволяющих понять, как функционируют реальные системы. Это просто организационный принцип, в то время как для многих экономистов теория – нечто самостоятельное.
Фоули: Некоторые экономисты считают, что теория должна давать прогноз или объяснять поведение.
Леонтьев: Да. Думаю, если знать или договориться о том, что такое формальный характер математической системы, то благодаря общему характеру системы можно делать определенные прогнозы. Я опубликовал пару статей по прогнозированию. В количественном анализе есть краткосрочные и долгосрочные проблемы, и мне кажется, что обычное прогнозирование подходит для краткосрочных проблем; но технический прогресс, являющийся движущей силой всего экономического развития, – процесс долгосрочный.
Рис. 1.2. Участники семинара профессора Леонтьева (август 1948 г., Зальцбургский семинар по американским исследованиям): 1) Фридрих Зайб (Германия), 2) Бьёрн Ларсен (? Норвегия), 3) Хельге Зейп (Норвегия), 4) Лендерт Койк (? Голландия), 5) Жерар Дебрё (Франция), 6) Поль Виндинг (Дания), 7) Роберт Солоу (США), 8) Миссис Роберт Солоу (США), 9) Марио ди Лоренцо (Италия), 10) Арво Пуукари (Финляндия), 11) Жак Мэйе (Франция), 12) Одд Аукруст (Норвегия), 13) профессор Уильям Райс (США), 14) Джозеф Клацман (Франция), 15) неизвестный (Германия), 16) Бьярк Фог (Дания), 17) профессор Василий Леонтьев (США), 18) Пер Сильве Твейте (Норвегия)
Фоули: Следовательно, с этой точки зрения, конкретные гипотезы, касающиеся поведения людей или формирования ожиданий или предпочтений, играли бы вспомогательную роль.
Леонтьев: Да, вспомогательную. Я думаю так, поскольку мне кажется, что особенно при рыночной, капиталистической системе, крупные промышленники действительно играют большую роль, и они стараются получить прибыль, выбирать технологии, максимизирующие прибыль – в основном, в краткосрочной перспективе. Конечно, нужно учитывать и государственную политику, но бизнес – это, конечно, система краткосрочного типа.
Фоули: В таких отраслях, как транспорт или электроэнергетика, которые требуют долгосрочных инвестиций, это может создать проблемы.
Леонтьев: Согласен. Машиностроение, электроэнергетика, и, полагаю, охрана окружающей среды, которая сегодня особенно важна, требуют долгосрочного планирования.
Рис. 1.3. Йозеф Шумпетер, Василий Леонтьев и Пол Суизи в Гарварде, конец 1940-х гг.
Фоули: Вы говорили о проблеме денег и ресурсов. Была ли в США в 1950-х гг. конкуренция за ресурсы между методом, традиционно применяемым для расчета национального дохода, и методом «затраты – выпуск»?
Леонтьев: Мне кажется, что, по крайней мере, в Министерстве торговли поняли ценность метода «затраты – выпуск» для расчета национального дохода. Дело в том, что одно время (а, возможно, и сейчас) при расчете национального дохода, в основном, суммировались результаты анализа «затраты – выпуск». Финансирование – это всегда проблема. Для анализа затрат и результатов, особенно анализа технического прогресса, нам нужно больше инженерных знаний, так как сегодня движущей силой технического прогресса является прогресс научный.
Фоули: Считаете ли вы, что существует обратная связь и узкие места в экономике учитываются при определении приоритетных направлений научных исследований?
Леонтьев: Несомненно. Прежде всего это всегда было характерно для оборонной промышленности. Научный прогресс пошел военным на пользу.
Фоули: В 1960-е и в начале 1970-х гг. в экономической науке произошло еще одно важное изменение, сдвиг от кейнсианского консенсуса к тому, что теперь называют моделями рациональных ожиданий и концепциями рыночного клиринга и идеального предвидения. Вы в то время преподавали в Гарварде. Как вы оценивали происходящее в вашей науке? Какие факторы предопределили эти изменения?
Леонтьев: Раньше в экономическом мышлении доминировал Кейнс. Не знаю, способствовала ли вся революция в теории ожиданий продвижению вперед, и в какой степени. С точки зрения математики это очень тонкая вещь, а я теперь уже не так внимательно слежу за литературой, но думаю, что особого анализа в отношении ожиданий не было. Одни разговоры. Я не увидел никакого существенного вклада в теорию ожиданий, за исключением краткосрочного прогнозирования циклических изменений, которое, конечно, имеет большое значение.
Фоули: Так вы не думаете, что этот сдвиг стал результатом определенного эмпирического превосходства этого нового подхода?
Леонтьев: Нет, я так не думаю.
Фоули: Может быть, кейнсианство просто себя исчерпало?
Леонтьев: Полагаю, что да.
Фоули: Вы сказали, что точка зрения Кейнса с самого начала не показалась вам убедительной, так что, полагаю, вы заметили это без особого сожаления?
Леонтьев: Да. Я не отношу себя к монетаристам, но думаю, что более глубокий анализ денежного потока способствовал бы большему развитию этого направления.
Фоули: Была разработана отчетность о движении денежных средств.
Леонтьев: Да, но очень агрегированная. Чтобы понять, как работает экономическая система, большое значение имеет дезагрегирование.
Фоули: Быть может, стоило увязать анализ денежных потоков с анализом затрат и результатов на тех же уровнях агрегирования?
Леонтьев: О, да, но я не видел, чтобы кто-либо пытался это сделать. Конечно, денег здесь нет, но думаю, что денежные потоки очень важны. Иногда мне казалось, что можно увязывать денежные потоки не сверху вниз, а снизу вверх, так как я думаю, что в каждой компании есть кто-то, кто отвечает за денежные потоки (бюджеты, кредит и т. д.) и обязан составлять планы. Сейчас планируются только денежные потоки, и есть тот, кто делает то же самое в банке. И, если я не ошибаюсь, менеджер компании, следящий за тем, чтобы у нее было достаточно заемных средств, сотрудничает с менеджером по кредитам в банке, который очень часто отвечает за отдельные компании. Я сделал несколько предложений относительно того, как с этим можно было бы поработать. Интересно было бы получить одни и те же цифры от двух разных людей. Было бы очень полезно понять, как они взаимодействуют, выбирая направление краткосрочных инвестиций.
Фоули: Экономическая теория об этом особо не задумывалась. Большинство моделей исходят из определенных условий равновесия, но вы сказали, что было ошибкой начинать с равновесия, противопоставляемого явно выраженной динамике.
Леонтьев: Конечно.
Фоули: Когда в 1974 г. вы ушли из Гарварда вскоре после получения Нобелевской премии, вы выступили с острой критикой этого направления в экономике и призвали к переоценке и переориентации методов экономических исследований. Как вы считаете, произошла ли эта переориентация?
Леонтьев: Нет.
Фоули: Оценка сегодняшней экономики как науки остается у вас прежней?
Леонтьев: Да. Мне кажется, нам нужны от экономистов объективные, практические рекомендации. Основа нашего понимания того, как функционирует экономика, не очень прочна. Практические рекомендации могут и должны больше основываться на понимании того, как работает эта система.
Сноски
1
Имеется в виду интервью Дэвида Касса. – Прим. пер.
2
Генеральный секретарь ООН, погибший в Африке в 1961 г. – Прим. пер.
3
Американский футуролог, директор и основатель Гудзоновского института. – Прим. пер.
4
Скарф, Герберт, профессор экономики Йельского университета. – Прим. пер.
5
Послание Американской экономической ассоциации, президентом которой В. Леонтьев был избран в 1970 г.
Комментарии
1
Хочу поблагодарить Билла Купера из Техасского университета в городе Остин, подсказавшего мне идею создания этой книги.
2
Интервью ученых-статистиков можно найти в журнале Statistical Science, а интервью специалистов по эконометрии – в журнале Econometric Theory. Но обычно в этих интервью обсуждаются более узкие вопросы, соответствующие профилю журнала, а не общая эволюция экономической мысли.
3
В письме, адресованном мне, Пол Самуэльсон написал: «Меня совсем не беспокоит, что моя проза обращена к наиболее эрудированным читателям. Роберт Браунинг сказал: "Человек должен постигать то, что выше его понимания, иначе к чему же тогда небеса?"» В связи с этим в своем вступительном слове Пол пояснил, что «специально не приводит знаменитые последние слова из «Общей теории». Тем не менее для тех, кто не отвечает установленным Полом высоким стандартам эрудиции, процитирую здесь высказывание Кейнса (издание 1936, с. 383–384), о котором Пол упоминает во вступительном слове: «Люди, считающие себя совершенно свободными от каких-либо интеллектуальных влияний, обычно рабски привязаны к какому-нибудь экономисту прошлого. Безумие сумасшедших во власти, слышащих вокруг голоса, подпитывает какой-нибудь ученый писака, сочинявший несколько лет назад. Я убежден, что власть заинтересованных кругов сильно преувеличена по сравнению с властью постепенно распространяющихся идей… Рано или поздно, к счастью или нет, выяснится, что опасны именно идеи, а не заинтересованные круги».
4
Интересно, что этому противоречит более свежее высказывание Лукаса (2000, р. 279): «Я разделяю широко распространенное мнение, что М1 – слишком узкий агрегат для этого периода [90-x годов], и думаю, что расчет показателей по методу Divisia скорее позволит решить эту проблему».
5
Онлайновый отчет для прессы, подготовленный журналом Economic Journal Королевского экономического общества, можно найти в Интернете по адресу: http://www.res.org.uk/society/mediabriefings/pdfs/1997/July/barnett.asp.
6
Это проявилось уже в опубликованных ранее (в 1984 г.) интервью со специалистами по макроэкономике, с которыми Арьо Кламер беседовал о том, что в то время называлось неоклассической экономикой, но теперь ассоциируется с кейнсианством, противопоставляемым такому направлению макроэкономики, как теория реального экономического цикла.
7
Я заметил, что хотя и Перри Мерлинг, и Дэвид Коландер могут рассматриваться как специалисты по истории экономической мысли, оба они считают себя прежде всего экономистами.
8
Частичным исключением являются интервью, взятые специалистами по изустной истории у экономистов, работавших в разное время на администрацию президента США. В этом случае историки в Национальных архивах нередко интервьюируют экономистов или следят за тем, как их интервьюируют, и передают пленки и записи на хранение в соответствующую президентскую библиотеку. Например, есть серия интервью Уолтера Хеллера, Кермита Гордона, Джеймса Тобина, Гарднера Экли и Пола Самуэльсона, взятых в 1964 г. и записанных Джозефом Печманом (из института Брукингза) для программы изустной истории библиотеки Кеннеди (Barber, 1975).
9
Хотя я и не буду развивать здесь эту мысль, должен отметить, что в этих интервью обсуждение биографии интервьюируемого сводится, как правило, к выяснению того, при каких обстоятельствах он сделал свой вклад в экономическую науку. Поэтому мы не обнаруживаем в них обычного для мемуаров излишнего внимания к первым годам взрослой жизни (Вайнтрауб, 2005).
10
Другие способы, которыми специалисты по истории экономической мысли могут создавать подобные истории, подробнее обсуждаются в работах Вайнтрауба 1999 г. и 2002 г. (рр. 256–272).
11
В интервью Самуэльсона я обратил внимание на его особую роль в подготовке доклада Буша.