Я думаю, претензия Годара – претензия предыдущей эстетики, эстетики переживания. Грубо говоря, претензии системы Станиславского к системе Брехта.
– Некоторые режиссеры, скажем, Брессон, Сокуров максимально…
– …затемняют…
– …текст. Другие – напротив – все разжевывают. А каковы ваши личные пристрастия?
– Я люблю абсолютно ясные, прозрачные сюжеты, в кино и литературе. Темный текст сегодня – это атавизм, который выражает представление о демиургическом значении текста. Сегодняшний человек достигает странных состояний не посредством поглощения текстов, а при курении марихуаны, например. Текст в качестве наркотика сегодня не работает, не актуален.
Нынешний кинематограф, который не может отделить текст от автора, весь отваливается в массискусство, где надо действовать чисто и честно. Вот – «Терминатор», честный, чистый фильм, очень глубокий, с нормальными утопиями, высокими идеями, к тому же – хорошо поданными.
– А какой сюжет вы хотели бы увидеть в нынешнем российском кино?
– Ну, населил бы Дыховичный свою «Прорву» странными существами. Скажем, в облике генерала КГБ мог бы действовать какой-нибудь оборотень… Там не хватает чего-то фантастического!
В американские картины в жанре fantasy всегда внедрены Большие Утопии, а не только проблема насилия и убийства. Образование мира, борьба с иными цивилизациями и т.п. А истории с маньяками, похоже, уходят. «Вспомнить все», «Терминатор 2», «Водный мир», «День независимости» и т.д. – все эти фильмы живут той или иной Большой Идеей, ради которой все их странное действие и происходит.
Американцы, видимо, могут искренне переживать весь этот комплекс высоких идей, Больших идей. То есть – мало придумать, надо, чтобы зритель откликнулся, внутренне отозвался. То же касается и авторов.
– Уточним: только ли в том дело, что наши постановщики профессионально несостоятельны или – главное – в нынешней России нет культурных оснований для того, чтобы делать захватывающее зрителя кино?
– Конечно, нет культурных оснований. Большие идеи представляют сегодня старые режиссеры, получившие имя в советский период. К сожалению, они не в силах вписаться в новую действительность стилистически. Фильмы, о которых говорят, типа «Прорвы», «Серпа и молота» или «Особенностей национальной охоты» – все они либо холодные стилизации, либо иронические забавы, не больше того. Недостает одушевляющей идеи! В этом беда, а не вина режиссеров и сценаристов. Ужасы превращаются на экране в холодные упражнения, экзерсисы по поводу ужасов.
Думаю, здесь могут получиться небольшие, четко продуманные фильмы на основе идей, которые внятны авторам и их потенциальным зрителям. Скажем, идея профессиональной идентификации, которой здесь никогда не было, а было, например: «отдать жизнь за Родину!» Мог бы случиться фильм типа «Инженера Гарина»: человек убивает всех ради своей профессиональной идеи…
Или – идея регионализма. Она может быть проиграна на уровне борьбы, скажем, региональной и столичной мафий. История может быть сколько угодно «жестокой», но главное – должна быть проникнута реальным пафосом регионализма. В ocнове фильма должна быть именно живая идея. Она может быть «маленькой», но непременно – живой. Скажем, идея спасения: кого-то рядом или себя самого.
Когда-то Ролану Быкову удалось вложить в картину «Чучело» неложный пафос личного достоинства. Сегодняшние фильмы лишены всякого пафоса.
Сегодня на человека в России претендуют все кому не лень: колдуны, гей-культура, националисты претендуют, либералы. Все на тебя претендуют! И все хотят навязать себя в качестве истины. То есть масса вполне реальных мини-дискурсов претендует на человека. На них можно строить сюжет, мне кажется. При советском строе было ясно, что все отношения людей в стране есть иерархическое соподчинение. Сейчас – иное. Основное отношение я обозначил бы как тотальную конвертируемость, всеобщую конвертируемость. Находить модули конвертируемости одного в другое, вот возможная задача для сценариста. Исследовать систему взаимоотношений было бы крайне увлекательно. Скажем, среди ученых твой статус известен, а кто ты среди бандитов? Какова твоя цена?
Но вообще, мне трудно сказать что-то более конкретное: я связан с кинематографом только как зритель и, так сказать, «мелкий актер». И хотел бы дальше участвовать в кино как актер «второго плана». Мне это нравится, но я не хотел бы быть актером главным – слишком большая ответственность. Ответственность перед собой. Кино для меня – «статусное» искусство, здесь не хочется халтурить. В маленькой роли я надеюсь на режиссера – он подскажет. А для главных ролей у меня нет внутренних критериев: плохо или хорошо получается?
– Вы снимались у Алексея Германа. Вам нравятся его картины, скажем, «Мой друг Иван Лапшин»?
– На мой взгляд, это один из самых лучших советских фильмов! Я понимаю так, что этот фильм больше, чем его может объяснить сам режиссер. Он объясняет его в каких-то социопсихологических терминах, а на самом деле картина замечательна тем, что она явила тип советского человека, советский менталитет. Люди сведены на уровень единиц социального быта, каких-то механических предметов. В фильме такое тесное пространство, что людям то и дело приходится перешагивать друг через друга, слова как бы и роли не играют. В кадре – переизбыток предметов. В ядре, например, все электроны на своих орбитах. Однако, при какой-то дикой энергии все электроны сваливаются на одну орбиту. Точно выстроенный мир рушится, оказываясь кашей электронов.
Так же и в «Лапшине». Мощная энергия. Советская власть свалила всех этих людей на один неразличаемый уровень, где они топчутся, перешагивают, как клопы какие-то. Вот эта визуально-двигательная метафора мне в картине важнее всего остального. Герман доводит этот мир до безумия, несмотря на то, что декларирует свою любовь к персонажам. Он хочет социально-психологической, бытовой достоверности, а на самом деле получается достоверность «набитого пространства». Шар от кровати там значит столько же, сколько человек. У Германа, мне кажется, визуально-динамические перемещения гораздо важнее всех разговоров, переживаний, так называемой драматургии. Сценарно-драматургические вещи закономерно отстают здесь от визуальной части.
– Герой в американском кино – это всегда целеустремленный, творящий свою судьбу индивид. Может быть, у нас не возник еще такой культурный тип, отсюда – отсутствие культурных оснований для полноценного сюжета?
– Согласен, и мне нравятся попытки нащупать такого героя. Скажем, телесериал «Русский транзит» любопытен с этой точки зрения. Там все против главного героя, кроме его учителя каратэ, сенсея. В результате два персонажа всех побеждают. Здесь частный человек борется не за идею, а за спасение себя. Но, в отличие от американских фильмов, не хватает скорости, ритма, интенсивность драк не та, все не то. Думаю, эта замедленность точно показывает механизм рождения персонального героя из российской каши. Медленность – здесь не что иное, как метафора медленного рождения нового социального типа.
Конечно, частным образом никто с мафией не борется, здесь вроде бы некоторая неувязка. И все же «Русский транзит» интересен своей попыткой отыскать нового героя, которого до сих пор не родило общество. Фантазмы российского населения, конечно, воспроизводят именно такого персонажа, потому что на власть надежды нет, на милицию – нет. Человека обидели, и тогда, засыпая, он представляет себя частным героем-мстителем. Раньше был другой ответ, другой фантазм: я объединю людей, пойду в милицию, побегу на пограничную заставу… Люди были включены в большую иерархическую систему, было ясно, к кому бежать. И если там, «на заставе» тоже плохой человек, враг, значит, хороший человек выше, над ним. Была такая цель: найти хорошего человека, хорошую организацию, которая тебе поможет.
Сейчас иное: вот бы я накачался, взял в руки оружие и перестрелял обидчиков. Это, кстати, путь либеральной модели общества, которое апеллирует к решительному поступку человека.
Беседа с Оксаной Натолокой
Начало 2000-х
– Иногда, взяв в руки поэтический сборник, не читаешь его от буквы до буквы, а сначала пролистываешь книгу, не вчитываясь. Тогда ощущаешь некую дополнительную эмоциональную окраску – то, что невозможно почувствовать, задерживаясь на каждой строчке. Когда я знакомилась с вашим творчеством, разговаривала о нем с литераторами, не будучи еще знакомой с вами лично, то в воображении начинал складываться образ некоего сильного человека. Самодисциплина, целеустремленность…
– Я думаю, что это просто тип интерпретации моего творческого поведения. На фоне традиционного типа поэта, типа, идущего от романтической традиции, – это гуляка, если не пьяница – то выпивоха, работа по вдохновению…
– Есенинщина, по выражению Тимура Кибирова?
– Что-то в этом роде. Поэт дома мог делать переводы, работать регулярно, но на люди являться поэтом именно в образе, которого от него ожидали, таком поп-образе. Некой романтической структуры человек – чуть-чуть нервный, экзальтированный, нерегулярный, так сказать, в своих привязанностях. Это та психофизическая структура, которая дает возможность проявиться лирическому, спонтанному, романтическому началу. Поэтому все, что является противоположно, представляется не просто как другой тип поэзии, а как некий такой жесткий человек, который не может вот себя перебороть, чтобы явиться нормальным романтическим поэтом. А я просто являю собой вообще другой тип именно не поэта и не художника, а деятеля культуры. А чем отмечен деятель культуры, как всякий деятель некой сферы, – промышленности, производства? Регулярностью своей деятельности, предсказуемостью поведения, надежностью, и прочими качествами, скажем, любого человека, задействованного в большие структуры.
– Значит, существовал «байронизм», «есенинщина», если можно так сказать… И уже, кажется, сформировался новый поведенческий тип поэта?
– Вы знаете, мне очень трудно сказать, насколько мой тип поведения внедрен и стал уже ожидаемым таким «поп-поведением».
– Мне кажется, что к поэзии «поп» нынче неприменимо…
– Все правильно, ведь мы находимся во времени, когда само занятие поэта и поэтическое поведение перестало быть центром внимания большого количества людей, оно перестало быть поп-поведением значительным. Это место занял, скажем, шоу-бизнес. Они стали поп-героями, а поэты – люди, во всем мире более ассоциирующиеся сейчас с академической сферой, университетской, сферой небольших каких-то обществ, издательств, у них совсем другое поведение, поскольку им не надо быть жестко замечаемыми. Скажем, вся литературная деятельность американская и западная, особенно поэтическая, связана именно с заниманием каких-то профессорских мест… Вообще поэт – это не социальная единица. Там на каких-то парти, приемах к тебе могут подойти и представиться: «Автор», то есть писатель. А поэт не представляется. Обычно говорят: «Профессор такого-то университета», и лишь потом выясняется, что это поэт. Либо издатель, либо редактор журнала, но не как у нас: «Я – Поэт». Это – не социальный статус. Во всем мире это произошло достаточно давно, и, я думаю, у нас так называемое поэтическое поведение уйдет в поведение просто немаркируемого занятия, которое никак не будет связано с каким-то романтическим образом поп-героя… Ну, а то, что говорят, что я, там, сильный, волевой человек, – это просто проецирование на сферу привычного романтического есенинского поведения моей регулярности, отсутствия аффектированности, и пр.
1
Барт Р. Критика и истина / Пер. с франц. Г.К. Косикова // Зарубежная эстетика и теория литературы ХIХ ХХ вв.: Трактаты, статьи, эссе. М.: МГУ, 1987.
2
Об этом говорил историк Эрик Хобсбаум: Хобсбаум Э. Разломанное время: Культура и общество в двадцатом веке / Пер. с англ. Н. Охотина. М., 2013.
3
О значении эстетического концепта жеста для Пригова одним из первых написал Алексей Парщиков: Парщиков А. Жест без контекста // Новое литературное обозрение. 2007. № 87.
4
Характерно, что подцензурная и отчасти пропагандистская по своим целям статья искусствоведа Юрия Нехорошева об одной из первых – и с большим трудом организованных – публичных выставок неофициальных художников называлась «Авангард мещанства» (Вечерняя Москва. 1975. 10 апреля).
5
С небольшими изменениями этот текст под названием «Дышит, где хочет и где дышится» был опубликован в журнале «Искусство» (1988. № 10).
6
С исторической точки зрения такая постановка вопроса восходит к одному из первых русских последователей феноменологической философии – Густаву Шпету, который в 1916 году написал эссе «Сознание и его собственник». Для Шпета, как позже и для Пригова, умение критически рассмотреть собственное сознание и отделить его от «соборной» совокупности чужих сознаний является начальным условием индивидуальной свободы.
7
Более подробно о соотношении эстетических систем Седаковой и Пригова (между которыми было гораздо больше перекличек, чем кажется на первый взгляд) см.: Кукулин И. Стилизация фольклора как воспоминание о Европе: «Старые песни» и «Песни западных славян» // Седакова О.: Стихи, смыслы, прочтения / Под ред. С. Сандлер, М. Криммель, М. Хотимской и О. Новикова. М.: Новое литературное обозрение, 2017.
8
«Арте повера», «бедное искусство» движение в итальянском искусстве 1960–1970-х, основанное на использовании «грубых» природных или промышленных материалов вместо холста и красок, инсталляций, часто на природе, вместо картин и на разработке политических и исторических тем. В российской критике 1990-х было принято считать некоторых российских художников близкими к арте повера: см. об этом статью Макса Фрая «Бедное искусство» (http://azbuka.gif.ru/alfabet/b/bednoe-iskusstvo/).
9
См. об этом: Leiderman D. Dissensus and «shimmering»: tergiversation as politics// Russia Art Resistance and the Conservative-Authoritarian Zeitgeist / Ed, by L. Jonson and A. Erofeev. London and New York: Routledge, 2018. Р. 165-181.
10
Из «Азбук» № 50 и № 40 соответственно.
11
См. об этом типе поздних работ Гаспарова раздел «Личность» в статье: Дмитриев А., Кукулин И., Майофис М. Занимательный М.Л. Гаспаров: академик-еретик («Антиюбилейное приношение» редакции «НЛО») // Новое литературное обозрение. 2005. № 73. С. 170-178.
12
Об этом стремлении Пригова одним из первых упомянул поэт и филолог Сергей Завьялов в предисловии к сборнику своих стихотворений «Мелика» (М.: АРГО-Риск, 1998). Завьялов неожиданно – но, на наш взгляд, продуктивно – сравнил в этом предисловии концептуалистов (при этом только Пригова он процитировал персонально) с христианскими реформаторами греческой поэзии в ранней Византии, полностью изменившими не только мировоззренческие основы тогдашней поэзии, но и ее метрическую систему.
13
См.: Гройс Б. Стиль Сталин // Гройс Б. Утопия и обмен. М.: Знак, 1993.
14
Пригов Д. Шаповал С. Портретная галерея Д.А.П. М.: НЛО, 2003. С. 16.
15
Об отношении Пригова к концепции целостного, или тотального, произведения искусства (Gesamtkunstwerk), восходящей к Рихарду Вагнеру, см. подробнее в статье Евгения Добренко: Dobrenko E. Prigov and the Gesamtkunstwerk // The Russian Review. V. 75. Issue 2 (April 2016). P. 209-219. См. также: Кукулин И. Явление русского модерна современному литератору: четыре романа Д.А. Пригова // Неканонический классик: Д.А. Пригов (1940 2007) / Под ред. Е. Добренко, И. Кукулина, М. Липовецкого, М. Майофис. М.: НЛО, 2010. С. 566-611.
16
Словарь терминов московской концептуальной школы / Под ред. А. Монастырского. М.: Ad Marginem, 1999. С. 192.