Осовский М. Слушай, но как минимум схема всегда. Если они что-то исследуют, результатом их исследования должна стать схема выводом.
Мрдуляш П. Нет, они обсуждают исследования.
Осовский М. Даже результатом обсуждения исследования должна стать схема.
Мрдуляш П. Исследования, а это проблематизация, сейчас они это просто обсуждают. Мы им скажем.
Осовский М. И результатом проблематизации тоже, кстати, должна быть схема, потому что это не психологический процесс.
Мрдуляш П. Нам нужно придумать такую игру, чтоб в этой игре исследования, проблематизация, что там еще, проектирование было игрушкой.
Горбань А. С помощью схем играют в некоего нового объекта для понимания.
Осовский М. Да.
Мрдуляш П. Если они начнут с этим играть, то дальше уже это мы сможем вытащить уже в любом языке. Схемы, в смысле инструментарий игры, но не язык. Это не язык.
Осовский М. Но почему? Смотри если игрушка.
Мрдуляш П. Вот ты можешь придумать игру, в которой проблематизация есть игрушка?
Игрушка, это игрушка. Это то, чем играют и с чем играют.
Осовский М. Подожди.
Мрдуляш П. Мы с тобой можем играть, что вот это вот это у нас бетон. Вот мы играем.
Осовский М. Я понимаю.
Мрдуляш П. Вот это шайба, а это бетон.
Осовский М. Подожди, но это средство? Это игрушка. Давай посмотрим на стенд.
Мрдуляш П. Это игрушка. Вот смотри, игра в бетон. Вот это игрушка. Это инструмент. Есть правило
Осовский М. Я все понял, но смотри на схему. То есть вот объект коммуникации, есть деятельность. А там игрушка.
Мрдуляш П. Где игрушка?
Осовский М. Вот наверху между людьми. Вот Z это биток. То есть игрушка это отражение чего-то из жизни.
Мрдуляш П. Да, но ты же говорил что это схема?
Осовский М. Ну и что?
Мрдуляш П. Нет, схема это.
Осовский М. Я хочу выстроить логическую последовательность, чтоб тебе возразить. То есть, если игрушка это средство.
Мрдуляш П. Нет, это не средство.
Осовский М. Игровое средство, потому что оно находится в игровой рефлексии..
Мрдуляш П. Это не в рефлексии. Это игра.
Осовский М. Но игра это и есть рефлексия, разве нет?
Мрдуляш П. Это тот объект внешнего мира, нижнего мира, мира реальности, который мы обыгрываем, который мы начинаем превращать в игру, который мы там имеем дело. В примере с шинным заводом – это станки, инженерно-технический и прочий состав людей, сырье.
Осовский М. Вот это средства.
Мрдуляш П. Средства они там, когда мы начинаем с этим играть это наши игрушки. Мы начинаем играть с сырьем, людьми.
Осовский М. Правильно, но это отражение правильно?
Мрдуляш П. Еще раз, это определенная форма, в игровой реальности. Мы создаем мир игровой. И в этом игровом мире. Объекты этого игрового мира мы превращаем в игрушки, которыми можем апеллировать.
Осовский М. Поэтому я и провожу такую последовательность. Я говорю то, что является в жизни, в действительности средствами в нашей игровой реальности является игрушками. Но игрушки здесь тоже средства. Вот я тебе передал игрушку. По функциям, Павел.
Мрдуляш П. То, что в игровом мире является объектами, средствами, функциями, позициями, понимаешь? Ты говоришь средства. Ты замыкаешься позициями и прочим в реальном мире. В игровом мире превращается в игрушки.
Осовский М. Да с этим я согласен.
Мрдуляш П. Благодаря этому мы можем это переформатировать, изменить, выкинуть, ввести новое. И можем перейти к другой действительности, когда выйдем из игры.
Осовский М. Я реагировал, что если в игре у нас есть игрушки, которыми мы прототипируем средства в деятельности, в реальности. То есть это прототипы средств.
Мрдуляш П. В том числе.
Осовский М. Не сами средства, а прототипы.
Горбань А. Скорее всего даже симулятор, а не прототипы.
Осовский М. Ну или симулятор, да. То схема тоже является такой штукой.
Мрдуляш П. В той мере, в которой мы здесь вот здесь, мы обсуждаем схематизацию, схемы попав сюда, тоже станут игрушками, да. Вместе с проблематизацией. Если быть честными, нам нужно схемы тоже положить здесь, схематизация как одну из игрушек. Наравне с проблематизацией. Вот это надо придумать. Если бы мы это смогли бы придумать, то мы придумали бы игру. Надо придумать какие-то позиции, какие правила, какие задачи
Осовский М. Согласен. У меня есть идея по поводу механики.
Мрдуляш П. Движок задачи, конечно.
Осовский М. У меня есть идея по поводу механики. Я бы хотел каждой группе вменить, выделить человека, который занимается исследованием, проектированием, объективацией, схематизацией, проблематизацией, онтологизацией. И разбить все группы на игре по этим вмененным ролям.
Мрдуляш П. Погоди. Ты сейчас игрушку приписываешь к человеку. Ты говоришь, игра у нас будет устроена таким вот образом. Ты говоришь, что там будет.
Осовский М. Исследователь из одной группы.
Мрдуляш П. Это будет позиция в игре.
Осовский М. Да.
Мрдуляш П. Ну и что, там будет несколько позиций и что такого? Следователь, проблематизатор, это еще кто-то там, неважно. Ну и что?
Мрдуляш П. Игровые роли такие, да, исследователь, а дальше что?
Осовский М. Я хочу их разбить сейчас, чтобы они до сентября побыли в этих ролях и что-то поделали.
Мрдуляш П. Чего поделали?
Осовский М. Слушай, я хочу, чтобы исследователи занялись исследованием исследований.
Мрдуляш П. Они это делают уже пять лет.
Осовский М. Проектировщики нет. Чтоб был персонально ответственный.
Мрдуляш П. Вот слушай, я работаю с университетами и вообще когда работаю с коллективами, ты тоже к этому. Когда начальник не знает что делать, он что говорит? Так, я назначаю ответственность на лицо, которое будет это делать. А как? Я свое дело сделал, назначил ответственного. А как он это будет делать. Ты сейчас говоришь тоже самое. Ты назначишь кого-то.
Осовский М. Подожди. Одно дело назначить, а другое обеспечить процесс позиционирования (самоопределения). То есть пускай там, в группе кто-то самоопределиться.
Мрдуляш П. Вот это и есть. Значение есть процесс. Это еще хуже. Вы отдел контрактных поставок выделите мне крайнего и он мне будет обеспечивать рост контрактных поставок.
Осовский М. Но подожди. Мы с тобой в прошлом году говорили о том, что неплохо было бы если бы они хотя бы провели внутри групп исследования что было в кружке. По поводу проблематизации, по поводу объективации, по поводу автоматизации.
Мрдуляш П. Им эту задачу ставят пять лет. Чтобы они что-то изучили.
Осовский М. Давайте это сделаем в заигровом пространстве.
Мрдуляш П. Не ставьте себе вопрос, это никак не поможет в игре. Сделать игру.
Осовский М. Пока мы же не можем. То есть я пока говорю, неплохо было бы вот такой сделать процесс.
Мрдуляш П. Никакого отношения к нашему процессу.
Осовский М. Но поможет разбить группу и сделать игру по нашим правилам.
Горбань А. Мы ведь уже определились, что нам главное, чтобы люди в некоем процессе использовали схему, как инструмент при этом наращивали новые объекты мышления. То есть нам сейчас не нужно проектировать процесс. Процессы у них есть. Нам не нужно проектировать цель этого процесса, на которой он построился, они тоже уже есть. Нам нужно сам движок сделать, которым им схемы воспроизводить будет удобно. То есть игра она же все-таки соединяет пространства. Искусственное пространство, в котором интересно находиться.
Осовский М. Сначала, в июле сказать руководителям групп о необходимости назначить ответственных за каждый процесс, режим или тип мышления.
Горбань А. Зачем?
Осовский М. Чтоб они на себе это почувствовали. У них прирастится мышление точно.
Мрдуляш П. Ну что я буду заботиться о приращении мышления у М. Флямера? При всем моем к нему уважении. Ну, какая мне разница?
Осовский М. Но с другой стороны, мы же на прошлой неделе с тобой говорили, что мы должны это все превратить в университет. Но так вот. Вот так, должен выглядеть университет.
Мрдуляш П. Но это другая задача совершенно.
Осовский М. Но она рамочная, вот такая.
Горбань А. Не рамочная она, организационная.
Осовский М. Вот такая есть рамочка такая. Так устроен университет, нового типа.
Мрдуляш П. Хорошо, Бог с ним. Подожди, но сначала нужно сказать как. Потом уже назвать это университетом нового типа. Понимаешь? Ты же уходишь от ответа все время. Нам нужно предложить такое действие, на протяжении нескольких дней, в которое люди бы начали играть. Проблеметизацией, онтологизацией.
Горбань А. Нужен процесс, в котором они могут объединить деятельностные вещи, крутить при помощи нашего движка, при помощи схемы, получать некие новые объекты. Процесс нужен. Никакие ответственные, никакие методички не помогут. То есть пока не появится актуальность.
Мрдуляш П. Конечно.
Осовский М. Я организационно думаю, что надо такую структуру сделать. Про процесс я еще ничего не говорил.
Горбань А. Как можно переходить к организационному пространству, если нет логического?
Осовский М. Я могу начинать с организационного, переходить к процессному. Кто-то может начинать с процессного переходить к организационному.
Мрдуляш П. Нет, но это нормально. Я тоже так работаю на самом деле. Я тоже всегда думаю, о том как будет организовано, а потом оказывается что это все неправильно.
Осовский М. Да, можно переделать потом. Но интуитивно, то есть, так как это внутри у меня, какая схема есть я чувствую, что нам надо назначить ответственного по этим процессам в группах, вот в смысле в типах мышления. И это никак не будет влиять на формат. Какой бы у нас формат не создался, в итоге это полезное действие будет.
Просто мы его назовем так. Его звали раньше Андрей, а теперь он будет называться Проблематизация. И они в группе будут знать, что у них новые имена.
Может даже в процессе и не поможет, но это сядет на них что это есть. В смысле, вот такие типы мышления.
Мрдуляш П. Для того чтобы отлично играть игру такого рода: объектами, задача должна быть поставлена из какой-то сферы методологической, но именно с точки зрения чего-то нового. То есть, какую можно поставить задачу перед игрой? Например, сложить что-то новое.
Осовский М. Но мы хотели планировать университет с одной стороны. Первая у нас стоит такая задача: сделать новый тип университета. И вторая задача: сделать платформу, имеется в виду веб сервис, который будет позволять проводить игры без приезда в Бекасово, без очного участия. То есть можно такую еще держать задачу.
Мрдуляш П. Ладно, можно конечно поставить задачу университета. В университете нового типа должно действительно это все складываться, в каких формах и так далее, поставить, например, перед игрой такую задачу.
Горбань А. Игровой университет?
Осовский М. Проектирование, да.
Мрдуляш П. А можно поставить задачу иначе. Можно сложить экономику нового типа.
Осовский М. Я просто вспомнил о том, что сложность системы должна проецироваться на объект управления. То есть, как устроен объект управления, так должна быть устроена управляющая система. Если у нас объект управления устроен как позиционирование, схематизация, проблематизация, объективация, исследования, программирование, онтологизация надо хотя бы попробовать выделить это такие элементы структуры управляющей. А что уж из этого получится, я не знаю.
Горбань А. Фактически это так не устроено. Далеко как не устроено.
Мрдуляш П. Да, во-первых. А во-вторых, управляющая система не должна копировать управляемую систему.
Осовский М. Копировать должна.
Мрдуляш П. Сравнение по сложности не означает копию.
Осовский М. Не знаю, должна.
Мрдуляш П. Нет. А где она копирует? Ты хочешь сказать, что производство копируется управляющей системой? Да неужели.
Осовский М. Функционально должно быть так.
Мрдуляш П. Да ничего подобного. Допустим, они будут из этих кубиков складывать что-то. Допустим два типа. Я бы сыграл в инновационную экономику, потому что никто не знает что это такое, а про университет все думают что знают. Просто, как только мы говорим университет, мы попадаем в ловушку старых слов, которые все знают, что это такое. Болонья, потом Гумбольдт и так далее. Вот взять инновационную экономику. Экономику, допустим, 2050 года.
Горбань А. Кстати, в экономику можно и папеньку подтянуть. Он давно уже просился в платформу, где можно в экономику сунуть личную жизнь.
Осовский М. Давай. Смотри, о чем там написано.
Горбань А. Он никогда эту тему не пробовал.
Мрдуляш П. Кстати да.
Осовский М. О том, что сейчас, где-то с шестидесятых годов существуют школы без уроков и преподавателей.
Мрдуляш П. Я знаю.
Осовский М. И университет, в котором студенты учат друг друга. Я считаю, что Щедровицкий этими играми создал университет, в котором люди учат друг друга.
Мрдуляш П. За этим стоит куча смыслов.
Осовский М. Ну, а что делать то? Он тоже университет 42.
Мрдуляш П. Нет, почему университет? Почему слово университет.
Осовский М. Потому что университет это высшее образование.
Мрдуляш П. Вот и называй верхнее образование. А ты говоришь слово университет.
Осовский М. Давай это зачеркнем, напишем верхнее образование.
Мрдуляш П. Я бы сыграл в экономику, потому что про нее никто не знает, не знает что это.
Матюнин В. А я поддержу Пашу почему, потому что в экономике каждый там найдет свой смысл, свой объект. То есть Сколково найдет университет, найдут предприниматели.
Мрдуляш П. Они все придумают. Правильно, они придумают, во что сесть. То есть, например, исследователи скажут, а мы будем исследователи нового типа. Понимаешь? В этом смысле они найдут ячейку себе, но это уже будет наша задача вырваться из этих ячеек. Сказать, нет ничего. Но это уже игровая, нам нужно под дням это все.
Осовский М. А это экономика России или мира?
Мрдуляш П. Слушай, хотя сейчас конечно импровизация пошла назад, но то есть откат идет такой мощный. Но все-таки мира конечно. Надо придумать игру, надо придумать проблему. Несколько штук желательно, потому что если мы будем больше одного дня, то надо несколько проблем.
Горбань А. Проблема, движок, роли, соизмеримый результат, конкуренция может у кого-нибудь.
Можно создать хаос и ждать пока из него что-нибудь вылупиться.
Мрдуляш П. Даже хаос надо создать.
Осовский М. Не, ребят. Если получится то, что было, но в схеме это уже хорошо.
Мрдуляш П. Нет. В схеме оно не получится.
Осовский М. Потому что у нас задача создание знака.
Мрдуляш П. Схема не получится.
Ословский М. Ну ладно, я считаю, что мы очень круто посидели. Договорились, что мы играем в экономику мира 2050.
Мрдуляш П. Да, положили как гипотезу.
Горбань А. То есть мы все-таки зафиксировали, что нам необходим некий процесс, который будет реализовываться при помощи схемы, которая будет новый объект мышления, так? Первое.
Вот поэтому я и говорю, что это нужно проговорить и зафиксировать. Второе, мы проговорили, что все таки игровая ситуация нужна для создания прототипа симулятора деятельности для того, чтобы сделать объекты исследования предметами игры. Так?
Ословский М. Процессами могут быть игры.
Горбань А. Процессами, игрушками, то есть некими штучками в игре.
Осовский М. Средствами игры. Игрушками игры.
Горбань А. Третье, это соответственно предположение, что вот таким движком деятельности может быть или университет или мировая экономика свободная, какая. Ну и из тезисов, пожалуй, основных все из фактических.
Мрдуляш П. То, что было еще по прошлому. Надо сделать задачу 2019. Имеет смысл запускать игру. Как базовый процесс того, что там будет происходить, главная деятельность, которая там будет происходить, потому что могут быть и другие места. Но решили, что в качестве игрушек там должны быть те организованности (типы режимы и процессы мыследеятельности), которые обсуждаются участниками на протяжении 5 лет в своих группах, в смысле мы названия групп делаем игрушками. Платформа, не платформа, а о качестве сборки игры, то на что игра должна завершиться, мы взяли экономику 2050. Мне прикрепляются опять исторические вещи, что, например, пытался увидеть Ковалевич? Ковалевич пытался показать атмосферу новой экономики, но при этом пришлось разоформить коллектив. Полностью разоформить и переформатировать. Что пыталось делать Сколково? Сколково пыталось играть в обязательную программу, используя группы как единицы проектирования, но группы эту задачу не приняли. И фактически они не положили свои названия, слово названия употребляю, потому что не знаю, как иначе их назвать, объективацию, проектирование и прочее и схематизацию тоже не положили как элементы для сборки в обязательную программу. Фактически сейчас мы попробуем повторить задачу Сколково, но на другой сборочный каркас, матрицу экономическую. На экономику 2050. Все-таки заставив их положить, в том числе схематизацию как один из элементов того, что соберется на этой матрице, вот на этом каркасе, на этой структуре. Для этого нам придется подойти более серьезно к подготовке, чем подошло Сколково. Само собой точно ничего не произойдет, тоже самое, что и у Сколково было. Со Сколковскими тремя дня просто посаботировали. если мы хотим что-то от них получить, а мы хотим рефлексии. Так, я уже сбивчиво пошел, уже рефлексия. Я уже пошел сыпать другими вещами. Надо дальше двигаться. У меня все.