К. Жуков: Ну, тут именно толпа, эти люди – клиенты разных богатых патрициев, плебеев, купцов и проч., которые занимают определенные позиции. Вооружать их поголовно железным оружием очень дорого. Конечно, кое у кого оно было, но факт в том, что это не войско и даже не организованная банда, а толпа, которая выходит на форум. На форуме творились страшные дела. Например, как описывал Плутарх, консула Бальбу, пытавшегося пройти в сенат через форум, встретила толпа недоброжелателей и, как сейчас на ридной Украинщине, устроила ему люстрацию: его облили говном с ног до головы и слегка отмудохали – ну, чтобы понял, что его не хотят видеть в высшем законодательном учреждении республики. Он вынужден был лечиться, дома заперевшись, и издавать свои эдикты оттуда.
Д. Пучков: Однако!
К. Жуков: Это произошло незадолго до разворачивающихся в данный момент событий, которые в фильме показаны абсолютно классно: Марк Антоний должен наложить вето на решение сената против Цезаря. Сторонники Катона ходят и говорят: «Ни в коем случае не мешайте народному трибуну, ни в коем случае не мешайте народному трибуну». Но в толпе оказывается один из бандитов-катал, с которыми подрался Тит Пулло и чьих товарищей убил. Бандит бросается на Пулло с ножом, и тут же вся толпа устраивает там страшный йох-тых-тых. И естественно, со стороны кажется, что напали-то на народного трибуна. На кого – на Пулло, что ли? Кому он нужен, господи!
Д. Пучков: Я считаю, что это самый лучший сценарный ход: когда из-за какой-то фигни (два алкоголика увидели друг друга после драки в публичном доме) вдруг бах – и такие события чудовищной политической важности происходят. Здорово сделано!
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: И опять-таки совершенно очевидно, что Пулло снова что-то этакое отчебучил, раз средь бела дня его резать бросаются.
К. Жуков: Скажу в защиту дегенерата Пулло: он все-таки был не совсем виноват, прямо скажем – он же на самом деле с каталами сел.
Д. Пучков: Он оказался прекрасным… и в том и в другом случае. Если бы его по башке не стукнули, он бы их всех поубивал, я надеюсь. Да и тут себя джигитом показал.
К. Жуков: Разгорелась драка, после чего Антоний вынужден отступать к Цезарю. Цезарь, напомню, в это время находился не в какой-то дикой местности, а в Нарбоннской Галлии. Когда показывают, что он живет в палатке, пусть и очень благоустроенной, это ерунда! Он жил в нормальном городе, в нормальном доме, и его легионы стояли в нормальных стационарных лагерях.
Д. Пучков: Которые, уходя, не сжигали, да?
К. Жуков: Зачем? Это же город, где помимо легионеров живут обычные люди. К тому же это был пункт постоянной дислокации легиона. А легион – это 5–6 тысяч человек… В Средневековье население городов было меньше, чем количество солдат в легионе. Вокруг них мастера, рабы, слуги…
Д. Пучков: Шлюхи.
К. Жуков: Шлюхи, попы, торговцы. Легион пришел, встал, и вокруг жизнь закрутилась сразу, потому что легионеров нужно кормить, обслуживать, оружие им изготавливать, одежду шить, класс!
Д. Пучков: И у них деньги есть.
К. Жуков: Да, что характерно, им регулярно платят. Иначе они не смогут…
Д. Пучков: Это как сейчас вокруг американской военной базы в Корее в какой-нибудь жизнь кипит.
К. Жуков: Да, только тут у них дома все происходит. И они могут заплатить или как минимум поделиться натуральным пайком, что тоже важно. Поэтому солдат, с одной стороны, очень любили. А с другой стороны, не очень, потому что они были весьма беспокойные люди. Ну представь, 25 лет без баб постоянных, все время в тесном мужском коллективе…
Д. Пучков: «Когда последний раз у тебя была женщина, которая не визжала и не требовала денег?»
К. Жуков: Которая не орала и не просила денег, да.
В ходе драки на форуме неплохо подрезали центуриона Люция Воре-на. Вот, кстати, абсолютная правда – Курион, Кассий и Антоний не смогли фактически пройти через форум к сенату, их там слегка побили. Закон приняли, вето не последовало, и они, переодевшись рабами, вынуждены были бежать с большой скоростью из города за Рубикон. Судя по всему, никакого прорыва с оружием в руках не было. И собственно, после этого гражданская война стала неизбежной. Цезарь сказал, что в республике подняли руку на народных трибунов и это косяк, которому нет прощения. Любой честный человек обязан немедленно вступиться за республику, потому что народный трибун – это лицо народа, его голос, более того, это освященная богами фигура. У Цезаря имелся великолепный повод к войне – он заступился за республику. Он не стал поэтому распускать легионы и пошел через Рубикон.
Д. Пучков: Рубикон показан отлично! Какая-то гнусная лужа…
К. Жуков: Так он и был мелкой речушкой.
Д. Пучков: Но звучит-то как: Рубикон перейден! Воображение сразу рисует какие-то немыслимые красоты.
К. Жуков: Две Невы. Енисей.
Д. Пучков: Да, Енисей!
К. Жуков: Там такой мерзкий мальчишка рыбу ловил.
Д. Пучков: «Кто здесь», да?
К. Жуков: Он должен был немедленно бежать стучать, как Павлик Морозов, это точно совершенно. Но никуда не побежал.
Д. Пучков: Павлик Морозов был хороший, он никому не стучал.
К. Жуков: Нет, я понимаю, у нас в фильме…
Д. Пучков: От вас, Клим Саныч, я такого не ожидал!
К. Жуков: Это имя нарицательное, с маленькой буквы – павлик морозов. Я знаю про Павлика Морозова реального, с большой буквы, все. У нас в фильмах про старину обычно как показывают: монголы, рыцари или еще кто обязательно едут через реку, и мальчонка, такой же мерзкий, удит рыбу, а потом прибегает к кому-нибудь и говорит: «Тятя, тятя, татары», или «тевтоны», или что-то подобное. А тут: «Цезарь!»
Д. Пучков: Ну и сцена в санитарном вагоне, где центурион кричит: «Я все видел!» Отлично, отлично!
К. Жуков: «Где мы?» – «Да мы… мы… мы…»
Д. Пучков: «Что за река?»
К. Жуков: «Это что – Рубикон?!» Вот тут Люций Ворен хватил лишку, когда сказал, что они все мятежники и повиснут на крестах. У них не было шансов повиснуть на крестах: римских граждан на кресте не могли распять.
Д. Пучков: Во-первых, это были не кресты, а буква «Т».
К. Жуков: Неважно. Как ни распни – все равно на кресте. Легионеров, граждан так не казнили. Могли забить камнями, отрубить башку, задушить, но не распять.
Д. Пучков: Ну, тем не менее выступил замечательно.
К. Жуков: Там у них получился диалог отличный: «Что, это Рубикон? Я сторонник республики, я не мятежник!» – «Да уже переехали на ту сторону – уже мятежник, успокойся». «Ой, ой, ой… Хорошо, что мой папа этого не увидел».
Д. Пучков: Завершили?
К. Жуков: Все, что знал, сказал.
Д. Пучков: Ну что хочется сказать? На что я бы обратил внимание: римское право лежит в основе практически всех законодательств, его римляне придумали две с лишним тысячи лет назад. Серьезные законы, серьезный подход. Есть закон, а есть люди, которые этот закон исполняют. Обратите внимание: там нет ни ментов поганых, ни КГБ…
К. Жуков: Есть.
Д. Пучков: Ну, я в глобальном смысле имею в виду.
К. Жуков: Нет, менты в то время были. Настоящие менты.
Д. Пучков: Я про кино.
К. Жуков: А, кино!
Д. Пучков: Там не фигурируют сотрудники правоохранительных органов, разведка или что-то подобное – тогда ничего такого толком и не было. Там фигурируют люди, которые управляли республикой. Есть закон? Есть. В русском народе поговорка: закон что дышло – куда повернул, туда и вышло. Закон, как столб – перелезть нельзя, а можно обойти.
К. Жуков: У римлян, правда, другая поговорка была: Dura lex, sed lex! Закон суров, но это закон!
Д. Пучков: Безусловно, закон законом, но можно провести своего человека: этим заплатить бабла – и его назначат, этого задружить, а тех рассорить. Заявить, что письмо не будем читать.
К. Жуков: Прочтем – скажем, что еще подумаем.
Д. Пучков: Хуже того, отвечать не будем, а если вопрос уже ребром стоит – мы тебя в сенат не пустим, чтобы ты ничего сказать не мог; обольем говном, отметелим как следует – будешь у себя в избушке сидеть вонять. Вот на это я рекомендую обратить самое пристальное внимание, потому что одно дело – мечты о свободе и демократии, и совершенно другое дело, когда граждане начинают воплощать это в жизнь.
К. Жуков: Это и есть настоящая, на 100 % незамутненная демократия.
Д. Пучков: Так точно.
К. Жуков: Настоящая демократия, которая из Древнего Рима стартанула в нашу современность. До того – в Афинах – она была немножко другой. Афины были сильно меньше, а тут мы видим демократию по-настоящему большой страны. Вот так вот бывает.
Д. Пучков: И когда вам начнут рассказывать о приеме правильных законов и строжайшем их исполнении, вы вспомните…
К. Жуков: А еще про выборы.
Д. Пучков: Да. Вспомните эту замечательную серию: вот так оно на самом деле в жизни устроено, без рассказов о прелестях демократии, прав человека, свобод. Оно всегда так. Просто в кино это…
К. Жуков: …концентрированно.
Д. Пучков: Как во всяком художественном произведении…
К. Жуков: Рельефно-выпукло-выпяченное.
Д. Пучков: …мы хотим показать это, и поэтому вот это выпятим, а это притушим. Но в целом картина именно такая.
К. Жуков: Я когда смотрел серию, думал: что это мне напоминает? И понял, что сейчас бывшая часть Третьего Рима в Малороссии стремительно деградировала на 2,5 тысячи лет назад. У нас-то все еще неплохо, по крайней мере депутатов перед сенатом говном не поливают и палками не метелят. А у них вот… «Раньше было лучше, а вот теперь… хорошо».
Д. Пучков: Стало по-настоящему хорошо.
Ответы на вопросы про вторую серию
Д. Пучков: О чем же вопрошают граждане?
К. Жуков: Вопрошают много о чем, например о военном деле.
В фильмах и сериалах нам показывают, как вражеские армии выстраиваются в одну линию и идут друг на друга. Когда они сталкиваются, начинается рубка. Нам показывают, как воины в первых рядах начинают махать мечами, защищаться щитами, но не показывают, как в этот момент сражаются воины, которые стоят в самом крайнем правом ряду, ведь это верная смерть. Что делать такому горе-воину, если какой-нибудь враг решит напасть на него сбоку, пока он отбивает своим щитом атаки фронтального противника, ведь щит у него в левой руке, он не успеет им защитить свой правый бок от удара вражеского меча? Как ему приходилось вести себя в подобной ситуации? Или все-таки на такой случай было какое-то решение?
Д. Пучков: Такие люди в Советском Союзе назывались правофланговыми – это были самые козырные пацаны!
К. Жуков: Так точно, они назывались правофланговыми еще в греческих армиях полисных, туда направляли самых козырных пацанов именно для такого случая. На правом фланге было опаснее всего, туда ставили хорошо вооруженных, обученных, здоровых, отмороженных. С одной стороны, на правом фланге элита формировалась. С другой стороны, если справа нет щита, то можно гораздо сильнее засадить под правую руку, в этом есть некие преимущества. Поэтому фиванский военачальник Эпаминонд, в частности, совершал свои обвалы фланга против спартанцев при помощи правого фланга, то есть нападал правым флангом на левый отрядом бессмертных, которые все были боевые нетрадиционно ориентированные, как говорят. Но, конечно, там было очень опасно.
Д. Пучков: А Эпаминонд сам кто был?
К. Жуков: Не знаю.
Д. Пучков: Грек? В хорошем смысле?
К. Жуков: В хорошем, да.
Д. Пучков: В кино показывают одну шеренгу. Ну, на то оно и кино, они специалистов не спрашивают, по всей видимости.
К. Жуков: В фильме вообще сложно показать средневековую и античную мясорубку, это никому еще не удавалось по-человечески.
Д. Пучков: Типичный пример – художественный фильм «Триста», который снял матерый физкультурник. Любит он это дело – попрыгать, побегать, помахать саблей. Так вот, в этом фильме показывают царя Леонида, когда он slow-mo, замедленно то есть, замахивается, а потом какого-нибудь носорога до жопы как разрубит – тут вопрос, интересно ли на это смотреть? На мой взгляд, глаз не отвести. Имеет это какое-то отношение к реальности? Никакой. А выглядит чудесно.
К. Жуков: Это всегда большой вопрос в кино, потому что, когда сталкиваются на площадке, например хореограф фехтования, консультант по боевой части или постановщик массовых боевых сцен, между ними всегда возникает антагонизм, потому что задача хореографа фехтования – показать так, чтобы это было красиво и интересно, а постановщика боевых сцен (обычно человека, специфически образованного) – показать так, чтобы это было правдоподобно. Они никогда не могут договориться. На них с иронией посматривает оператор: «Что вы там друг другу втираете? Я это снимать будут так, как я хочу, и ничего вы с этим не сделаете. Машите вашими мечами как угодно – кроме того, что покажу я, зрители не увидят ничего».
Д. Пучков: А потом в дело вступит монтажер, хохоча: «Наснимали говна всякого…»
К. Жуков: Да-да-да, сатанински. Никому еще не удалось нормально показать бой в целом. Моменты хорошие есть. Например, дурацкий, в смысле исторической части, фильм «Храброе сердце», в котором есть один шикарный эпизод – когда английская конница начинает атаку. Начало идеально показано, но потом все превращается в какую-то, извините, парашу.
Д. Пучков: Особенно когда кровь летит в объектив…
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Но впечатляет ведь?
К. Жуков: Более чем.
Расскажите, пожалуйста, подробнее про Рубикон. Почему выражение «перейти Рубикон» стало расхожим?
К. Жуков: Рубикон – это граница Римской республики. Проконсул не мог со своей армией перейти через Рубикон, он должен был или оставить ее с той стороны, или распустить. Иначе такое действие считалось агрессией против Римской республики и началом гражданской войны. Таким образом, Цезарь, который по крайней мере формально, на словах придерживался норм закона, должен был сделать серьезный выбор: переходить через Рубикон или нет, так как если перейдет, у него, что называется, назад пути уже не будет. Поэтому это расхожая фраза.
Д. Пучков: К вопросу про легион: он же от lego, то есть «собираю» или нет? Сборище?
К. Жуков: Я никогда не думал об этом.
Когда Атия спросила легионера Луция, сколько он убил врагов, тот ответил: 309 воинов. Неужели и правда за время службы легионер может успеть убить столько врагов?
Д. Пучков: Важное примечание было: не считая гражданских.
К. Жуков: Да-да-да, врагов, не считая гражданских. Это только в кино, естественно. Ну как ты сосчитаешь во время сражения, тем более ведущегося дистанционно, то есть посредством метания пилумов? Ты видишь, что во врага вроде попал, но ты же не можешь сказать, убил ты его или ранил. А может, тебе показалось. Даже когда с фотопулеметами истребители летали и вроде как все фиксировали, не все ясно было – до сих пор точно посчитать не могут.
Д. Пучков: Потому что на земле должны еще были подтвердить. А тогда только если ты идешь раненых добивать – ты их колешь и можешь считать.
В «Разведопросе» у Егора Яковлева прозвучало, что легионеры той поры формировались только из землевладельцев, а в фильме Ворен явный пролетарий в римском значении, то есть быть легионером или центурионом права не имеющий.
К. Жуков: Если внимательно послушать историю, которую рассказывали в передаче у Егора Яковлева, то станет понятно, что до Цезаря – причем задолго до Цезаря – легионеры набирались из землевладельцев, то есть людей, которые могли купить себе оружие и доспехи, военное снаряжение и жратву в поход. Ко временам Гая Мария Суллы уже давно набирали в армию всех подряд, а при Гае Марии это превратилось в рутину военной мобилизации – брали не только пролетариев, но и вольноотпущенных, и даже иногда специально могли рабов освобождать, чтобы взять их в легион. Потребность в военной силе увеличилась многократно, и легионы стали содержаться не за счет собственного кошелька землевладельцев, которые все себе покупали, как какая-нибудь американская милиция времен Дикого Запада, а за счет государства.