А. Замечательно! Это задает такую планку для нашего разговора, это настолько волшебно. Вот это ощущение Я поделюсь своим воспоминанием. Я с Зинаидой Александровной и Григорием Соломоновичем всего лишь несколько раз имел контакт, потому что я долгое время жил в Нижнем Новгороде. Я приезжал в Москву специально, чтобы с ними встретится. Зинаида Александровна любила одну мою сказку. Я ей послал её и с удивлением обнаружил, что она сказку прочла. Боже, Зинаида Александровна прочла мою сказку, подумал я. И там всё то же самое, как про волну и Океан, только там про нити и про то, что всё связано. То есть там сказка о том, как бабушка учит свою внучку вязать, и вдруг неожиданно выясняется, что весь этот мир связала бабушка, а всё, что вокруг есть, это всё сделано из одной нити, и всё, что мы называем собой, это такой вот интересный клубочек. А на самом деле, и там есть вот эта фраза, сколько я буду жив, столько я буду эту сказку людям читать и рассказывать, что «я это нить и всегда была нитью и буду». И вот я помню, что после того как закончилась встреча, я покупаю какую-то книгу со стихами Зинаиды Александровны, протягиваю ей, чтобы она её подписала, а она смотрит на меня, подписывает и говорит: «Анатолий, пишите». И я говорю: «Да, Зинаида Александровна, я вот сейчас приеду домой, я вам обязательно напишу, я напишу вам». Я думал, что она имеет в виду письмо, чтобы я написал ей письмо. А она говорит: «Анатолий, пишите». И меня так накрыло! И вот этот её взгляд мне совершенно знаком. Я очень чётко помню чувство, которое испытываешь рядом с человеком, знающим дорогу в Океан. Эта сказка родилась до моего знакомства с Зинаидой Александровной, но это её образ теперь, бабушки, связавшей весь мир.
Дальше, я даже не знаю, друзья, помогите мне. Пусть наши вопросы прозвучат из той тональности, которую задал Роман. Прямо сейчас, под этим видео, вы можете оставить комментарии, задать свои вопросы. Мы с вами вместе в прямом эфире.
Роман, что мы можем сделать? Или что вы делаете, кроме того сообщества, в котором мы сейчас находимся? У Гребенщикова есть фраза: «Сгореть и вернуться!» То есть нам нужно побыть Океаном и вернуться волной. Когда вы возвращаетесь, как вы поступаете с тем чувством, которое вы приобрели, будучи Океаном? Что вы делаете, вернувшись?
Р. Вы спрашиваете как вернуться к состоянию волны, то есть к состоянию того человека, который что-то делает, который несёт ответственность перед своими близкими. Я отвечу, может быть, парадоксально. Вообще никуда не надо возвращаться. В состояние волны не нужно возвращаться. Нужно думать о том, как оставаться в океаническом состоянии. Мы не можем не быть волной. Но это не нашего ума дело, как нам быть волной получше. Нам нужно думать, как оставаться Океаном не получше и не похуже, а просто оставаться. Просто быть Дома, быть в центре самого себя, в центре своей души. Потому что дела повседневные, они так или иначе нас как-то выманят из этой глубины. Но выманят ровно настолько, чтоб глубина не пострадала, чтоб она оставалась целостной. И, конечно же, у меня, как и у всех нас, есть куча разных дел, обязанностей, и это прекрасно. Но это совершенно не отменяет того состояния, из которого эти дела делаются. И вот именно это состояние всё определяет. Оно невидимое, оно невыразимое. Оно в тебе. Ты сам это состояние.
Немножко отойду в сторону. Поколение моих родителей, которое я бесконечно уважаю, а это люди, выросшие в советское время, могу сказать сразу, по крайней мере о тех людях, которых я знаю хорошо, это очень порядочные люди. Вот слово «порядочность» оно определяющее. Это, как правило, высокие профессионалы, люди скромные. Но это люди, чаще всего, не религиозные и вообще относящиеся с большим подозрением к разнообразным религиозным темам. И в том числе настороженно относящиеся к слову «Бог», например, или «Божественное». Они, как бы это сказать, они отводят глаза, они немножко снисходительно улыбаются, они понимают, о чём идет речь, но они это не пережили или пережили в других понятиях, через другой опыт. И я это очень уважаю и всегда очень серьезно к этому отношусь. И мне тяжело бывает донести до них, а что же такое происходит, когда произносится слово «Бог», о чём вообще идет речь. Чаще всего им кажется, что это где-то далеко, это где-то вовне и это нависает, и это подавляет, и это ограничивает.
А. Осуждает.
Р. Осуждает. И наказывает. И это самое большое заблуждение, наверное, какое может быть. И я примерно понимаю, это уже не мои слова, а слова Антония Сурожского, когда он говорит, что иногда люди продвигаются очень далеко в своём ремесле и в человеческом даже плане, но их религиозное мировоззрение остаётся на уровне восьмилетнего ребёнка. И это, говорит он, очень свой ственно человеку и очень удивительно. То есть просто люди никогда не копали в эту сторону и никогда не погружались в эту глубину именно через традицию. Через философскую, мистическую и культурную традицию не погружались. И если ты говоришь с человеком и пытаешься донести до него, что Бог это незримая внутренняя опора, без которой тебя просто не существует, то всё становится на свои места. Спросишь человека: у тебя есть суть твоя, суть человеческая? Он скажет: «Ну, очень скромные люди сначала покивают головой, а потом скажут: Ну, конечно, есть». Как же ты можешь утверждать, что нет Бога, если у тебя есть твоя суть. А что такое твоя суть? Это то, что тебя связывает со всеми другими людьми, со всеми живыми существами. Это то, что даёт тебе ощущение, что ты Океан, а не отдельно взятая волна, живущая какой-то автономной жизнью. Вот и всё. Но человек начинает приводить доводы, взятые из какого-то своего древнего багажа: а вот как же это, это, это? Я говорю: ты забудь про всё это, давай это всё отпустим. У тебя есть суть, у тебя есть твой духовный стержень. Я тебя знаю много лет. Я знаю, что в тебе есть Бог. Человек удивляется: «Да?» Так я сказал одному своему коллеге, преподавателю, а он говорит: «Да? Надо будет жене сказать, что вы во мне Бога увидели». То есть, это так вот дико для него прозвучало, нелепо и дико, что в нём есть Бог.
Нам просто не нужно покидать состояния океанического, которое называется Присутствием, которое называется Вечной Жизнью. Когда Христос говорит: Я ЕСМЬ Жизнь Вечная, Он говорит: Я есть тот Океан, который не рождался и не умрёт, Я в недрах Отчих, то есть этим недрам нельзя нанести урон. Вот о чём всегда идет речь.
А. Спасибо. Роман, что вы планируете в будущем? Какой вам представляется работа с наследием Григория Соломоновича и Зинаиды Александровны?
Р. Вы знаете, опять же, я думаю, что не стоит ломать голову, что делать. Если ты находишься в состоянии благодати, то жизнь, действительно, она сама о себе позаботится и воспользуется твоими руками и руками других людей. Если ты в состоянии полноты, твои руки обязательно пригодятся. И ими будут сделаны хорошие вещи. Опять же, ты не будешь деятелем, но через тебя будут эти дела делаться. Ну вот мы выпустили книжку «Открытая дверь». Итоговую поэтическую книжку Зинаиды Александровны. Сейчас в печати находится книга, которая называется «Тоска по Богу». Это сборник эссе и лекций Миркиной. Книга уже на рабочем столе у меня лежит, последние какие-то правки, и как только вся эта ситуация напряженная разрешится, я думаю, что маховики жизни опять закрутятся в штатном режиме. Мы её обязательно издадим. А со своей стороны я тоже книжку сделал, которая называется «Костёр Померанца и Миркиной». Туда вошли лекции, которые были прочитаны в музее, ряд статей и предисловий к книжкам Зинаиды Александровны, работы, посвящённые Григорию Соломоновичу. И планируется, конечно же, и дальше выпускать книги. Большая задача и не на один год это издать избранное Зинаиды Александровны, поэтическое избранное. Мы уже вели разговор с издателем. Это будет двухтомник. Он будет красиво оформлен. Но, конечно же, сначала нужно его создать. Это очень непростое дело, очень радостное, но потребует времени. То есть всё это делается, но без натуги. Без вот такого я должен это сделать. Да что я должен? Я должен быть просто. Я должен быть Океаном. А всё остальное вообще меня не касается. Океан сам всё решит, что надо, чего не надо, что будет, чего не будет Ну, да, Океан, Бог
Вот, когда говоришь с поколением родителей, если скажешь «Океан», они смягчаются. Океан это что-то понятное, а «Бог» опять напрягает, поэтому я использую разные слова, но они ровно значат всё одно и то же. Смерти нет, вот что они значат. Океан не рождён и не умрёт.
А. Светлана Алексиевич, получая Нобелевскую премию, сказала, что будущее, которое уже здесь, которое очень быстро наступило, требует от нас нового языка. Требует новых подходов, новых игр социальных, и в первую очередь нового языка, потому что старые модели и теории, будучи даже увешаны какими-то новыми модными рюшечками, не могут описать то, что приходит с будущим. Нам нужны новые мифы, новые сказки. В этой связи, может быть, то поколение, о котором вы говорите, которое скукоживается при слове «Бог», может быть, оно также заставляет нас задуматься о каком-то новом языке, о тех океанических вещах, которые есть в стихах Зинаиды Александровны, поверх которых написаны строки Григория Соломоновича. Потому что, когда мы говорим «Бог», то вся историческая, мифическая, магическая мифология, весь бэкграунд, который был вместе с инквизицией, с какими-то там расистскими, сексистскими, националистическими, бог весть какими историями, всё это вываливается перед нами, и мы говорим: «Нет, спасибо». При этом великие пророки, они же эту историю про Океан и про волны в полной мере осознавали, и сами были Океаном. Однако мы, пытаясь приземлить, уложить в прокрустово ложе своих привычных пониманий, ритуализировать, превратить в социальные нормы вещи, которые из чистоты приходили пророкам, мы на это навешиваем свои магические ярлыки. И в этом контексте нам теперь нужно много слов. Нам недостаточно только Бога, то есть нам недостаточно только этого одного слова, чтобы прикоснуться к мистическому мировосприятию, которым вы замечательно делитесь. Спасибо вам большое.
Не согласитесь ли вы Я услышал такое смелое утверждение, что понятие Бога устарело. Вот именно это слово устарело. И что нам нужны новые слова для этого. Или нам нужно в совершенно другой фрейм помещать это. Нужен ли нам радикально новый язык для того, чтобы описывать это? Не пора ли нам изобретать новые слова для этого? Как нам идти в будущее, осознавая, что мы неизбежно прежний бэкграунд с собой приносим всякий раз, когда употребляем слово «Бог»?
Р. Этот вопрос, конечно, очень актуален
А. Извините, что мои вопросы длинноваты.
Р. Все в порядке. Конечно.
А. Я еще и перед зрителями извиняюсь.
Р. Я понимаю.
А. То есть, это важно с разных сторон рассмотреть. Всё. Умолкаю.
Р. К ак-то в одном рассказе я написал, что, если два человека поговорили о самом важном, при этом они могут быть разных вероисповеданий, культур, если они встретились, поговорили, а потом обнялись и расплакались от благодарности за этот разговор, то они говорили о Боге.
А. Да.
Р. И никакие слова можно не произносить специальные.
Что касается нового языка Вы знаете, для меня таким образцом является эссеистика Григория Соломоновича, который говорил на темы религиозные, на темы мистики ещё в семидесятые годы, и он предвидел всё, что нас будет ждать в девяностые и далее. То есть его язык был настолько современен, что он совершенно выпадал из тамошнего научного контекста и сегодняшнего тоже. Он был на шаг впереди науки, и поэтому его тексты воспринимаются как некие пророчества, как пророческие откровения. И вы совершенно точно определили, что его книги, словно бы, накладываются на стихи Зинаиды Александровны. Померанц и Миркина соединены, они друг сквозь друга прорастают.
А. Да.
Р. Как и мы должны, видимо, и родственные души, и даже люди, которых я не знаю, мы все должны друг сквозь друга прорастать. Я помню вашу сказку о бабушке, об этой нити, и мы с Зинаидой Александровной ещё её обсуждали, когда вы её только показали. Я тоже был в восторге. Это абсолютно то самое, тот самый образ.
Есть замечательное напоминание о том, что нельзя выбирать достойных любви. Как только мы начинаем выбирать: а вот этого человека я да, я могу любить; а этого нет, этот не очень достоин; но этот ещё меньше; а вот этот больше, то тогда можно о Боге больше не говорить вообще ничего. Наша разборчивость, она нас делает той самой отдельной волной. И в связи с этим я хотел бы вот что рассказать.
Первое, что я услышал от Зинаиды Александровны, это было сказано, знаете, я так любил этот её голос, это было сказано требовательно, строго и с таким бесконечным доверием, и с такой глубокой любовью Я к ней пришёл, мы заговорили о Христе и о Будде, она посмотрела так на меня, я до сих пор помню этот взгляд, никогда его не забуду, так вот посмотрела, так, что я пошевелиться не мог, и сказала: «Кто бросит камень в Будду, тот не любит Христа». Эти слова меня совершенно перевернули. Кто может бросить камень в Будду, тот не любит Христа. То есть, тот не знает Христа.
Есть замечательная история, которая малоизвестна. Я начал с того, что нельзя выбирать достойных любви, нельзя быть разборчивым. Вот Будда приходит в конце жизни к своему ученику, и тот подносит ему угощение. А когда тебе подносят угощение, ты не можешь отказаться, это всё равно, что человек посвящает тебе нечто, это отдавание, ты не можешь это не принять, этот дар. А то, что было поднесено Будде, по разным источникам, где-то сказано, что это была свинина, но она была уже несвежая, где-то сказано, что это были грибы, которыми лакомятся свиньи, то есть лакомство свиное. В общем, непонятно, но скорее всего, я думаю, это были грибы, и скорее всего эти грибы были ядовиты. И Будда, зная, что они несъедобны, чтобы не обидеть своего ученика, и чтобы семья ученика не отведала этого кушанья, и чтобы они не отравились, и чтобы блюдо не было выброшено, потому что оно уже было поднесено, он его съел. После этого он и умер. То есть, мы никогда не задумывались, что даже в этом был акт жертвенности. Даже в этом! Я понимаю, что это может звучать немножко для нашего уха странно, но вот для той традиции, в которой это всё существует, это совсем не странно. Я узнал об этом из одной буддийской книжки от весьма уважаемого человека, который повторил бегство Будды из дворца. Он также ушёл из своего монастыря, из своей общины, и также был на границе жизни и смерти. Но вот только он спасся, не то чтобы спасся, он не покинул этот мир и продолжает сейчас наставническую деятельность, а Будда ушёл.
Всё невероятно связано. Но нам в силу наших ограничений и концепций (и это тоже нормально, я даже никого осуждать не собираюсь) очень тяжело это принять. Потому что это не вошло в кровь и плоть, не стало общим достоянием, и к этому нужно постепенно двигаться. И опять же никого нельзя туда толкать. Если у человека лежит душа, он идёт это прекрасно. Если нет нет. Но то, что нельзя выбирать достойных любви, это сказал уже Христос. Это та нить, которая нас всех связует. Всех связует. И мы есть эта нить. Очень важно помнить, что не есть отдельно от нас нить, а есть мы. Мы и есть эта нить
Есть какие-то простые вещи, которые нужно обязательно проживать и держаться их. И тогда очень много проблем, тревог, нескладиц, неурядиц жизненных, наверно, они нас не минуют, но они нас не затронут настолько, чтобы вывести из состояния присутствия духа. Вот это главное.
А. Спасибо. Анна Распопова в чате пишет: «Любовь не принадлежит никакой религии, она за пределами имен». И ей вторит Нина: «Да, и это и есть единый язык». Может быть, это о любви всё. Может быть, это о том, что за пределами слов, и это то, ради чего нам, собственно, и нужны слова. Чтобы выразить любовь. И вы вот эту замечательную фразу привели: не планируйте ничего, кроме любви. Может быть, это и есть то слово, которое нам не надо искать?