Я люблю говорить, что культура наше конкурентное преимущество. В последнее время мы довольно широко представлены в мире. И кино наше великолепно Сокуров, Герман. И музейная жизнь. Многие обиделись на мои военные термины, когда я говорил о большом музейном наступлении, а это действительно было наступление. Двадцать лет по всему миру шли громадные выставки Эрмитажа. И они были не только про то, что у нас хранится, но и про русское восприятие мировой культуры.
Двадцать лет культурного наступления это факт. Конечно, не бывает так, чтобы сразу появились Толстой, Достоевский. И каждые двадцать лет следующие Толстые и Достоевские. Сейчас трудно говорить, какие имена войдут в учебники. Но, например, из художников это Илья Кабаков фигура мирового уровня. Он не просто русский из России он построил свое творчество на советской культуре, в которой жил, сделав из нее искусство. Грубо говоря, без России он бы не существовал, не мог бы быть. У нас есть очень сильные творцы впоследствии это еще прояснится. Что касается владения умами, то это неразрешимая задача для творцов всего мира. Умами владеют газеты и интернет.
ЭБ: Трудно представить, что Моцарт не знал и не слышал Баха. А сейчас все разомкнуто, будто мы существуем в особенном хронологическом раскладе.
МП: За происходящими в наше время процессами интересно наблюдать, видеть, как нечто разрозненное складывается в необыкновенную общую картину такую, которой можно гордиться, даже если в ней нет одной-двух великих фигур, портреты которых все должны повесить у себя на стену и в России, и в Париже, и в Лондоне. Мир усложнился, и нам нужно стараться любоваться его разнообразием. В том, что нет полных авторитетов, тоже есть своя прелесть.
Надо стараться культивировать сложность мира и получать от этого удовольствие. В музеях мы можем много рассказывать об истории, не делая ее при этом основой для войн памяти. Возьмем ту же Орду. Можно говорить «татаро-монгольское иго», а можно «русско-монгольское культурное взаимодействие в условиях вооруженной борьбы». И вот здесь легко разделить историю на национальные музеи, национальные культуры и сказать: «Это хорошо, а это плохо, а эти вообще мерзавцы, и думать о них не хотим». Но важнее диалог культур. И он на самом деле особенность империи. Империя, в отличие от национального государства, наслаждается разнообразием, которое в ней есть. Вспомним, как Римская империя пестовала восточные культы.
Екатерина II путешествовала по России и наслаждалась ее разнообразием. Она не занималась русификацией. Напротив, русификация, начатая Александром III, привела к возникновению многих сложностей.
У нас есть разные аспекты культуры и истории, но очень важно, чтобы это все не превращалось в войны памяти. Крайне легко начать сводить счеты: кто перед кем и как виноват. Это могут делать историки, политики, публицисты. Такое часто бывает, так было перед Первой мировой войной. Но в сфере фундаментального искусства все-таки надо стараться искать и строить диалоги.
ЭБ: Не только в Римской империи, но и значительно позже допустим, в Англии XIX века люди наслаждались колониальными богатствами и многое перенимали у носителей иных культур, вроде культуры чая и заканчивая очевидным влиянием, которое уже тогда начала оказывать индийская культура на английскую. Чтобы вбирать в себя нечто новое, непривычное, нужно быть духовно сильными, верно?
МП: Да, это так. Нужно самим быть сильными. Нужно ощущать себя сильными. Равными. Добиваться уважения соперников. Что главное в знаменитой киплинговской заповеди «Запад есть Запад, Восток есть Восток»[6]? «Сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает». Вот это равенство. Наша национальная культура для нас самая лучшая на свете. Но все остальные нации тоже так думают о своей культуре.
ЭБ: Меня впечатлили ваши рассуждения о том, что Россия имеет уникальный опыт общения с исламом. Я родился в исламском регионе, в Дагестане, где в советское время сложилось гармоничное соседство: евреи, аварцы, лакцы, кумыки, русские, казаки, украинцы это такое богатство, «цветущая сложность», о которой любил говорить мой любимый русский философ Константин Леонтьев. Но сейчас ислам часто связывают с проявлениями предельной агрессивности. А ведь он крайне разнообразен. Есть ислам шиитский, индоевропейский. Не тюркский, а именно индоевропейский. Имперский, если говорить об Иране. Есть невероятный ислам в Индии. Есть арабский мир, где легко отыщется множество не только конфликтов и войн, но и примеров сожительства разнообразных обществ и государств. Вам как специалисту по этим культурам известны какие-то рецепты, как можно ужиться, основываясь на опыте культурного взаимодействия? Это особенно важно в ситуации, когда Россия начинает сосредотачиваться и пробовать определить свое место в новом пространстве.
МП: Рецепты есть, но они прочитываются в прошлом иногда их трудно применить в наши дни. Сейчас происходят удивительнейшие процессы: в новых реалиях формируется иной ислам, сочетающий опыт Европы и мусульманского мира. И что интересно, в какой-то мере он продолжает традиции российского ислама джадидизма, обновленчества, которое было в России в начале прошлого столетия. Поначалу оно поддерживалось революцией, но потом было угроблено ею же совсем.
Существует и собственно русский рецепт, хотя его описать достаточно трудно. Но это рецепт именно уважительного сосуществования с традиционной религией. Вообще, в России получилась цельная, хорошо работающая система. У нас было громадное количество государственных документов, правил и уложений, определяющих, как в разных частях России должно существовать исламу и жить людям, его исповедующим.
Петр Великий начал всех радикально обращать в Православие получилось плохо, начались восстания. А мудрая Екатерина создала духовное управление, с помощью которого был достигнут определенный консенсус, исходящий из того, что мусульмане находятся на своей территории, где они традиционно всегда жили.
У нас не существовало колониального захвата в европейском понимании. Российская колонизация кардинально отличается от западной. Разница между Петром и Екатериной показывает, как гибко реагировала на изменения наша система.
После революции все строилось совсем по-другому, на классовых принципах. Но до того было вполне благополучное устройство, в результате которого российские мусульмане не представляли никаких внутренних опасностей для империи.
У нас действительно есть традиция особенного отношения к мусульманам, воплотившаяся в отечественном востоковедении, вобравшем кроме политической и проповеднической частей замечательную академическую часть. Такого не было на Западе. Там легче прослеживается прямая связь с колониальными и политическими задачами, с наглядной конъюнктурой. А у нас очень много такого, что не имело отношения к конъюнктуре. Замечательные статьи наших великих востоковедов Розена[7] и Бартольда[8], в которых они критиковали миссионерское востоковедение за недостаточную академичность и недостаточное уважение к предмету, это наследие, которого нет почти ни у кого. И когда слово «ориенталист» вдруг становится на Западе ругательным, я говорю: «Я российский ориенталист, а к нам ваши ругательства совершенно не подходят, потому что у нас другие традиции». Ислам нормальная религия единобожия, мирная, положительная. Но использовать его можно для чего угодно. Точно так же, как и любой другой религией можно прикрывать чуждые ей вещи. И даже почти все религиозные войны на самом деле не религиозные. В частности, в войнах шиитских и суннитских государств религиозная подоплека гораздо меньше, чем в протестантско-католических войнах в Европе. Так что тут подходит известный марксистский тезис о том, что религия может быть использована для разных политических и классовых целей и задач.
ЭБ: Может ли пригодиться современной российской культуре опыт мусульманских стран? Мы столько слышали о том, что Иран тоталитарное государство с множеством запретов, а потом вдруг обнаружилось, что там современные архитектура, кино, литература. А еще это, оказывается, невероятно богатое государство, одна из ведущих нанотехнологических держав. Там чипы делают. И дроны.
МП: О нас тоже всегда говорили и говорят, что мы тоталитарное государство. И только когда западные люди в персональном порядке открывают для себя Россию, они восторгаются: «Ах, какая она удивительная!»
В связи с известными обстоятельствами Запад для нас закрыт самое время обратить внимание на Восток. На тот же Иран. На красоту искусства. На их развитость. На то, что такое шиизм на самом деле. Шиизм ближе к христианству, чем другой ислам, поскольку он допускает связь между Богом и человеком при посредничестве духовенства имамов. В другом исламе, суннитском, есть Бог, есть люди, а посередине один пророк и всё, больше никаких контактов. Нет аятоллы. Духовенства нет.
С другой стороны, ислам и Иран это большой опыт жизни под санкциями.
ЭБ: А эстетические санкции? В исламе запрещена фигуративная живопись, и об этом тоже, наверное, можно подумать.
МП: Не только подумать об этом надо говорить. Но тут стоит изменить формулировку: это не запрет фигуративной живописи, а иконоборчество. То же самое, что было в Византии, в иудаизме, в протестантстве. То же, что было в христианстве по отношению к греческой культуре, к культуре Античности. Это иконоборчество, вызванное страхом сотворить себе кумира.
Соответственно, рождается абстрактное искусство, которое рассказывает о рае, не рисуя Адама и Еву, а изображая замечательные райские кущи, цветы, виноградные лозы, удивительные геометрические узоры, которые уходят куда-то вдаль в процессе созерцания ты понимаешь, что такое Абсолют.
Это наследие тоже интересно и важно. Не только на Востоке, но и у нас есть каллиграфические, абстрактные художники, которые явно находятся под влиянием мусульманских каллиграфических традиций. А еще у нас есть опыт развития советских ученых-исламистов в мусульманских республиках. Это использование национальных традиций в несколько европеизированном варианте. Сейчас, в ретроспективе, можно детально рассмотреть, какие там возникали синтезы и как выстраивалось свое, особенное. Это можно видеть и в Казахстане, и на Кавказе. И Дагестан ваш, конечно, замечательный: столько народов и языков просто чудо.
ЭБ: И невероятного уровня ремесла, которые уже даже и язык не поворачивается назвать ремеслами, потому что это настоящее искусство.
МП: Это действительно искусство. Искусство тоже отчасти ремесло, ну а дальше уже вдохновение. Оно не обязательно должно быть фигуративным. Оно может быть абстрактным, и вот вам, пожалуйста, вещи, которые держишь в руках. Не обязательно на стенах писать что-то.
ЭБ: Вы прекрасно знаете коллекцию Нукусского музея[9], где представлено удивительное сочетание авангардных европеизированных художников, которые часто бежали на Восток, в том числе и в советскую Азию, подальше от центра. Помните у Бродского: «Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Переезд творческих людей был связан и с эвакуацией во время войны: Ташкент принял сотни ученых и творцов к примеру, Анну Ахматову. Художник Рустам Хамдамов[10] поделился детскими впечатлениями о Ташкентском оперном театре: он работал по традициям советской, а по сути европейской, школы, но при этом там возникали фигуры Востока. Любимая певица Рустама Зара Долуханова[11] пример европейских тенденций. В этом примере интересного культурного пространства мы можем многое для себя найти.
МП: Все исторические трагедии и перипетии имели культурные последствия. Они помогали перемешиванию культур, способствовали их развитию. Что, например, принесли декабристы в Сибирь? Культурный рост Сибири. Нукус страна степей, действительно то место, где яркое искусство воспринималось правильно. Авангард там на месте. Так же как Хлебников на месте именно в этих степях.
Что нужно делать с традицией? Просто чаще про нее вспоминать, рассказывать о ней и находить в этом удовольствие, интерес, а не только какие-то политические или экономические объяснения. Тогда сместятся акценты. И люди будут вынуждены повернуться и посмотреть туда, куда раньше не смотрели.
ЭБ: Вспоминая о дагестанских ремеслах, я наталкиваюсь на свои детские впечатления и об обрядах. Обряд имеет невероятную эстетическую ценность. Он заряжен символически и семиотически, нарративно насыщен формами, которые потом художники переводят в живопись, а режиссеры на пленку или цифру. Это ощущение символической, мистериальной, базовой силы на Востоке, в мусульманском регионе, очень важно. Оказаться на дагестанской свадьбе или на похоронах, увидеть зикр[12] Когда бородатые, патриархально выглядящие старики кружатся в танце с дикой скоростью Здесь мы опять, как через того же Матисса, можем нырнуть в архаический, доевропейский слой. Ведь и до изобретения нотного стана существовала музыка он появился всего четыреста лет назад. И насколько эта музыка, если говорить, например, про русский знаменный распев, про крюковую нотацию, была сильна! Какие там были корни! И как мы их сейчас теряем! Сегодня мы много говорили о наших соседях, но как искать и где найти главное внутри нас? В чем заключается наш код? Каковы его качества?
МП: Их надо искать постоянно это соответствует нашему культурному коду. Нам трудно даются дискуссии неозлобленные и вне борьбы принципов. Поэтому нужно искать и наблюдать. Разглядывать ритуал, изучать его связи с мистерией. Это можно применить и к разговору о русской культуре, об искусстве, музыке, иконе как ритуале и как живописи.
ЭБ: А о природе? Об уникальном, невероятном чувствовании природных циклов? Это свойственно русскому человеку.
МП: Конечно. И это тоже переходит в ритуал. Русский человек на севере и русский человек на юге это разные люди. У нас в Эрмитаже готовится большая выставка поморских икон. Это совсем другое явление по сравнению с иконами старообрядцев тут особая форма.
Ничто не дается нам готовым. Свою историю мы тоже должны изучать, смотреть, разбирать, каждый раз обнаруживая что-то новое.
Роман «Война и мир» можно читать в разном возрасте, и он будет совершенно по-разному восприниматься. Через двадцать лет обязательно нужно перечитывать.
ЭБ: В том пути, что вы обозначили: природа ритуал культура, язык, я слышу возможность особенной русской миссии. Все-таки у нас больше пространства, открытой земли и возможностей вырваться из урбанистической зашоренности. Мы опять приходим к русскому максимализму и космизму.
МП: Важно не только то, что у нас огромные пространства, но еще и то, что у нас нет границ. Нас ничто не ограничивает, и часто нам невозможно ни на что опереться. На Памире, где я бывал много раз, каждая долина отделена. И поэтому в каждой долине свой язык. Там нет непреодолимых границ, все перевалы можно преодолеть. Но у тебя есть кусочек пространства, и ты на нем живешь. А у нас некуда упереться, и поэтому ты должен жить и понимать широко.
ЭБ: Безграничность? Если говорить про русское движение в бесконечную тайгу, в сторону Чукотки, за полярный круг, в устье Оби или даже на Соловки, то, конечно, какая граница? Граница очень естественная. Граница это то, куда ты дошел.
МП: Это вынужденная безграничность. Когда нет границ, приходится постоянно идти. Только придумай, как считать километры, которые проходишь.