Т. Р.: Видите ли, все древние традиции, будь то египетская, или тибетский бон, или японский синтоизм, или китайский даосизм и прочие, все уделяли изрядное внимание процессу роста. Процесс роста это рождение, а также возникновение бутонов, цветение, распад, превращение в семя, падение на землю, воспроизводство в виде другого растения, и затем весь цикл четырех времен года, непрерывно. Поэтому, раз человеческая жизнь той же природы, с нею обращались в точности так же. Само понятие о процессе рождения и смерти насыщали громадной священностью. Не думаю, что это явление слишком уж интеллектуальное, философское или религиозное, оно гораздо более приземленное единение с фактами жизни, с этим процессом роста.
Например, в бон, тибетской добуддийской традиции, говорят, что время смерти и время рождения должны совпадать. Это подводит черту под процессом рождения и смерти он включает в себя климат, время, место, ориентацию тела относительно сторон света, неповторимое сочетание родителей и прочей родни, а также сколько народу собралось, сколько мужчин, женщин или детей. Все это собрание порождает картину полной завершенности. Они очень приземленные люди. Это довольно сильно отличается от того, как с этим же предметом обращаются современные оккультисты. Тут все очень земное, нет места галлюцинациям или воображению. Со всем обращаются в пределах традиции и переживаемого текущего опыта.
С такой точки зрения во всех традиционных цивилизациях многих разных культур опыт смерти считается важной точкой. И сверх того: открытие буддистов состояло в том, что они увидели все эти оттенки, направления, температуры и стихии умирающего человека как психологическую картину. То есть воспринимается это совершенно иначе, но в точности тем же способом.
У.: Божества, проявляющиеся в те сорок девять дней после смерти, это просто виде́ния или действительно переживаемый опыт?
Т. Р.: Никто не знает. Но по мере того как развивается переживание той или иной ситуации, вокруг нее складывается некоторое чувство. Подобное можно сказать о чем угодно например, о встрече двух друзей: о ситуации самой встречи, о природе их разговора, о том, что конкретно предшествовало встрече этих людей, каково было состояние ума, в котором вы находились, какие происшествия вам довелось пережить, просто встали вы и почувствовали вдохновение от встречи с этим человеком или только что попали в автокатастрофу и, так вышло, доковыляли до дома вашего друга и там его встретили, речь о том, что из подобных ситуаций состоит реальная жизнь, это само свойство житья. С этой точки зрения такое свойство нечто определенное, переживаемое. Что же касается умирания, тут никто не знает. Каждому отдельному человеку предстоит переработать этот опыт исходя из пережитого.
У.: Если решаешь вернуться на Землю, душа созерцает видения совокупляющихся мужчин и женщин. Прекрасная метафора, но действительно ли то видение существует?
Т. Р.: Возможно, конечно. Если вы семь недель бездомный и видите, как кто-то отделывает прекрасную квартиру
У.: Медитация мне лично помогает собраться. Можно ли применять ее, чтобы помочь другим, тем, кто подавлен?
Т. Р.: Думаю, определенно, да. Медитация не сделается настоящей, пока вы не способны помочь другим. Это критерий медитации: медитативный опыт не сводится к обращенному внутрь переживанию, он связан с переживанием жизни в целом. Видите ли, суть медитации в полном здоровье ума, полностью уравновешенном состоянии ума. Если вы человек совершенно здорового ума, одного вашего примера хватит, чтобы вдохновлять окружающих, тем, что вы уравновешенный человек, с вами рядом прекрасно быть.
У.: Полезно ли изучать «Тибетскую книгу мертвых»?
Т. Р.: Конечно, разумеется. Но необходимо понимать символизм, все тонкости, поскольку люди, писавшие подобное, очень приземленные. Они видели всё так, как оно есть. Когда они говорят «вода», ее они и имеют в виду. Когда мы говорим «вода», мы представляем себе что-то, льющееся из крана, в понятиях «горячая» и «холодная». Это может сбивать с толку.
Обсуждение на следующее утро
У.: Сегодня утром мы говорили об эго, и нам, кажется, было трудно дать ему определение. Не могли бы вы сказать, что это такое?
Т. Р.: Ну, есть, похоже, разные варианты применения слова «эго». Для некоторых эго есть то, что питает их существование. Словом «эго» называют то, что задает некое направление действиям, обеспечивает практичность в обращении с окружающим: это осознавание человеком того, что он как таковой есть. И через эго прилагаются усилия, а потому любое самоуважение называют эго, и таков общий смысл этого понятия.
Но в том смысле, в каком мы его обсуждаем, эго представляет собой нечто слегка иное. В нашем случае эго то, что постоянно связано со своего рода паранойей, с некой паникой, иными словами с надеждой и страхом. То есть вы действуете и при этом все время сверяетесь с самим собой. С такой оглядкой на самость складывается критерий этой самости в понятиях надежды и страха: выиграть что-то или утратить собственное самоопределение. Это постоянная битва. Таким представляется понятие эго в этом случае, его невротическая грань.
У вас без всякого эго может быть добротное опорное понимание логики всех вещей как таковых. Более того, вне эго у вас может быть гораздо больше здоровья ума; вы сможете обращаться с ситуациями без надежды и страха и при этом сохранять уважение к себе, то есть здоровье логики. Вы способны на все это непрерывно и гораздо более умело, гораздо лучше, если вам не нужно метаться туда-сюда и жить с постоянным комментарием, сопряженным с вашими действиями. Так мощнее и определеннее. Понимаете, выход за пределы эго не означает, что вам придется утратить хоть какую-то связь с действительностью. Мне кажется, во многих случаях бытует заблуждение, будто эго нам необходимо и мы без него не способны действовать. Это очень привычный подлог: надежда и страх, равно как и понятие о здоровье ума, неразрывно сплавлены воедино и применяются как некое оправдание дескать, чтобы действовать, нужна какая-то первичная опора, и вот это, я бы сказал, заблуждение. Оно равносильно рассуждениям о том, что, если ты совершенно просветленное существо, значит, у тебя нет двойственных представлений. Получается эдакий совершеннейший зомби вот уж от кого точно не ждешь ни вдохновения, ни творчества.
У.: Что вы подразумеваете под исконным здоровьем ума?
Т. Р.: Исконное здоровье ума способность соотноситься с тем, с чем вы соприкасаетесь в своих переживаниях, и познавать эти переживания такими, какие они есть. Это своего рода ритмический взаимообмен между переживанием и вашей сутью подобно тому, как вести автомобиль по шоссе в соответствии с ситуацией на дороге, некая перекличка. Это исконная здравость ясного восприятия. В противном случае, если бы вам захотелось переделать шоссе в соответствии с вашим куражом или желаниями, вероятно, не вы дорогу, а дорога вас переделала бы и вы б угодили в аварию. Это нездорово, это самоубийственно.
У.: А что же ваджраяна, неистовая мудрость?[5]
Т. Р.: Ну, неистовая мудрость это очень хороший вопрос состоит в том, что, когда у вас полная взаимосвязь с шоссе, особенности шоссе становятся особенностями и рисунка закономерностей в вас самих. Нет совсем никакой заминки. Совершенный контроль и не только контроль, но и совершенный танец с этим шоссе, и танец очень чуткий и всепроникающий, стремительная точность. Эта точность возникает и из внешней ситуации: не боясь внешней ситуации, мы можем на нее настроиться. Таково качество бесстрашия неистовой мудрости.
У.: Что вы имеете в виду, говоря о «наивном отношении к карме»?
Т. Р.: Судя по всему, к понятию кармы отношение встречается самое разное. Например, такое: если вы постоянно стараетесь вести себя хорошо, всегда будут хорошие результаты. Для того, чтобы выйти за пределы сотворения кармы, так относиться к ней бесполезно. Суть в том, чтобы не сеять никаких кармических семян, хороших ли, плохих ли. Сея кармические семена, вы постоянно производите карму, а потому непрерывно крутитесь в колесе самсары.
Есть и другое отношение к карме, оно связано с перерождением, с жизнью после смерти и это в чистом виде слепая вера. С таким подходом психологически легче: эта жизнь не единственная, впереди их еще много; еще возникнут всякие другие ситуации, поэтому обреченным себя чувствовать незачем. Такое отношение к карме не снимает вопрос о корне кармической ситуации это просто попытка мухлевать с кармой или же пытаться использовать ее как утешение. Такое отношение основано на недоверии к себе. Зная, что совершаете ошибки, вы считаете, что, пусть даже ошибаетесь, вам удастся все исправить, потому что времени у вас на это много-много, неисчерпаемо.
У.: Насколько я понимаю, просветленный человек, в отличие от всех нас, не несет в себе никаких отпечатков того, что происходит.
Т. Р.: У просветленного существа отношение к карме состоит в том, что оба полюса благого и дурного это одна и та же закономерность, это, по сути, тупик. И потому нет никакого страха. Более того, больше усилий, больше стихийных усилий направлено на то, чтобы не сеять кармические семена. В обычном случае вы не вполне знаете, что делаете, и так или иначе есть страх за конечный результат. А потому есть постоянная паника утраты самости, утраты эго.
У.: Не могли бы вы объяснить, что именно перевоплощается, особенно применительно к учению тхеравады об анатмане без-эговости?
Т. Р.: Ну, с точки зрения анатмана не перевоплощается ничего. Это скорее процесс перерождения, нежели перевоплощения. Смысл перевоплощения в том, что следующему существу передается некое плотное живое свойство. Передается некая плотная субстанция. Но в этом случае речь все же скорее о перерождении. Видите ли, нечто продолжается, но, вместе с тем, не продолжается ничего. В некотором смысле мы подобны струящемуся ручью. Можно сказать «такая-то река» или «такой-то ручей». У них есть название, но если вглядеться внимательно, реки, которую вы назвали триста лет назад, вовсе нет; она совершенно другая, она меняется, постоянно утекает. Она преображается, меняя черты. Это постоянное преображение позволяет перерождаться. Если бы что-то продолжалось все время, не было б возможности перерождаться и превращаться во что-то другое. Применительно к перерождению важно изменение, а не постоянное продолжение чего-то.
У.: Разве это не происходит от мгновения к мгновению в пределах одной жизни?
Т. Р.: Да, именно. Видите ли, в предельном смысле понятие о перерождении это не в чистом виде понятие о физических рождении и смерти. Физические рождение и смерть очень грубый пример. На деле же рождение происходит ежемгновенно. Каждый миг смерть, каждый миг рождение. Это процесс перемен: уцепиться не за что, все меняется. Но есть некая непрерывность, конечно, изменение и есть эта непрерывность. Непостоянство перерождения есть непрерывность его же. И поэтому есть возможности развития и возможности движения вспять. В процесс непрерывных изменений могут вклиниваться определенные новые элементы и порывы. Можно влезть посреди очереди, если вы в очереди, потому что она состоит из частичек из людей, это не что-то единое.
У.: Разве сознание алаи не служит основой для непрерывности?
Т. Р.: Чтобы существовало сознание алаи, необходимы постоянные перемены. Это понятие об общей основе, или алае, это основа в смысле почвы не плотной, а почвы постоянно меняющейся. Вот почему она остается сознанием или бессознательным состоянием: это переменный процесс.
У.: Сегодня утром у нас в дискуссионной группе возникла некоторая путаница насчет того, какое место в повседневной жизни и медитации при работе с теми или иными задачами занимает метод и должен ли вообще быть какой бы то ни было метод.
Т. Р.: Есть метод или нет его и то, и другое в любом случае метод. В смысле, нельзя отставить что бы то ни было, раз нашлось что-то получше, улавливаете? Вопрос в том, что́ требуется. Применение чего бы то ни было уже метод, поэтому непрерывно есть место дисциплине.
У.: А метод «отсутствия метода» вымысел? Более того, всегда ли надо применять тот или иной метод?
Т. Р.: Когда вы говорите «отсутствие метода» и «метод», когда говорите в понятиях «да» и «нет», подразумевается некая полярность. И сколько бы ни сводили вы свое отрицание к ничто, оно все равно остается отрицанием, противопоставленным утверждению. В то же время, хоть и нет в ней изощренных приемов повседневной жизни, практика медитации в определенном смысле строже. Иначе говоря, она не утешительная и не легкая. Это очень узкий и прямой путь, потому что занимать себя нельзя никакими приемами. Все сведено к предельной простоте она-то и помогает вам открыть всё.
Если вы являете предельную простоту ничто, отсутствие метода так называемое отсутствие метода, тогда это отсутствие порождает колоссально творческий процесс. «Ничто» в этом случае означает «всё». Вот так вы у́читесь не бояться танцевать и не бояться обилия всего, что на вас наваливается. Это помогает держаться простоты как направляющей линии. А если у вас уже есть изощренные методы и подходы, если руки у вас уже полны всего на свете, набирать еще больше ни к чему. Получается, что любая новая привходящая ситуация чрезмерно наваливается на вас. Но все эти подходы, так сказать, остаются в сути своей поступками двойственности, разумеется.
У.: Хорошо ли это? Способны ли мы на что-то большее, нежели действовать в пределах такой двойственности?
Т. Р.: А больше и работать не с чем; остается лишь работать с тем, что есть.
У.: Есть такие, кто достигает чего-то вроде медитативного состояния, не зная об этом. Я знаком с человеком, энергично противящимся любым разговорам о медитации, и вместе с тем он часто оказывается в медитативном состоянии. Но если сказать ему об этом, он рассвирепеет.
Т. Р.: Ну, дело всегда как раз в этом: даже если начать с предельной простоты, с полного ничто, оно в любом случае хоть что-то да приносит вам. В итоге вы применяете то или иное учение это происходит само собой. Не успеваете вы осознать, где оказались, у вас уже есть метод; не успеваете вы осознать, где оказались, у вас есть религия, так сказать, у вас есть духовный путь. Видите ли, вы уже не можете целиком пренебрегать этим всем, потому что если от всего откажетесь, это означает, что по-прежнему есть отказывающийся. Пока есть тот, кто отказывается, есть путь. Даже если вы полностью пренебрегаете дорогой, все равно остаются ноги и им надо по чему-то шагать. Это случается само собой. Все действует согласно такой вот логике. Предаваясь накопительству, в итоге вы останетесь нищим. Но если отказаться вернее, не отказаться, а просто принять все как оголенную простоту, тогда делаетесь богачом. Эти две крайности, две грани проявляются непрерывно. Это естественно. Не важно, изучаете вы христианство или буддизм. Каким бы ни был метод или традиция, применительно к эго это одно и то же: по-прежнему то, что вы накапливаете. Из чего это накапливаемое состоит, не имеет значения, вы все равно что-то копите.
2. Шесть миров бытия
В целом есть исконное пространство для действия в смысле творческого процесса, независимо от того, в спутанном вы состоянии ума или пробужденном. Это исконное пространство служит фундаментальной основой понятия о бардо. Многие из вас слышали о становлении эго закономерности устройства бардо в точности такие же. Опыт бардо тоже развертывается на основании этого самого становления эго. Но обнаружение внезапного проблеска или опыт бардо мимолетно, непостоянно. И поэтому, по сути, можно сказать, что учение о бардо ближе к представлению о непостоянстве.