ВЕДУЩИЙ:
И все они были последователями идей Бера Борохова?
Г. Г. КОСАЧ:
Да. Поскольку партия «Поалей Цион» не меняла своих позиций в Палестине, это было ее местное отделение, которое тоже следовало идеям Бера Борохова.
ВЕДУЩИЙ:
А можно ли сказать, что партия «Поалей Цион» следовала еще и идеям основоположника еврейского сионизма Теодора Герцля?
Г. Г. КОСАЧ:
Я еще добавлю к этому следующее. Да, конечно, Теодор Герцль создал Всемирную сионистскую организацию, и в этом его значимая роль для развития сионистского движения. Но ведь люди, которые реализовывали эти идеи, окрашивали их при этом в социалистические тона, поскольку были российскими евреями! А не австро-венгерскими, к примеру, или какими-либо другими евреями. Вклад еврейства европейских стран в развитие идей сионизма, тех же евреев из Австро-Венгрии, был менее значителен, чем вклад евреев из России. Простите, но в Израиле есть даже шутка на эту тему. Когда там говорят о первой группе израильской политической элиты, выросшей из местной фракции партии «Поалей Цион», созданной на территории Палестины, то произносят такую фразу: «Чего же вы хотите, все эти люди, стоявшие у истоков израильской политики, были выходцами из треугольника Минск Пинск Двинск!» Двинск это нынешний Даугавпилс в Латвии, Минск столица Беларуси, Пинск тоже белорусский городок. То есть все эти люди выходцы из Российской империи. Их вклад был значителен, без сомнений.
ВЕДУЩИЙ:
Я зачитаю несколько фраз из вашей книги, они тоже касаются идей Бера Борохова. «В ряде своих работ Ворохов в той или иной степени касается вопроса о палестинских арабах. Он называл их жителями, рожденными в Палестине и утверждал, что они не обладают собственной национальной культурой и другими чертами нации. Ворохов писал: Они воспримут любую импортированную культуру, при условии что она будет выше их собственной. Они не смогут оказать никакого организационного сопротивления внешнему влиянию и не смогут вести национальной конкуренции. В силу этого арабское население Палестины должно быть ассимилировано как экономически, так и в культурном отношении теми, кто обеспечит порядок в стране, кто будет содействовать развитию ее производительных сил». Правильно ли я понимаю, что здесь говорится о следующем. Бер Ворохов призывал содействовать эмиграции продвинутых, идейно насыщенных евреев, которые начнут создавать в Палестине новую политическую элиту?
Г. Г. КОСАЧ:
Ради торжества всемирного социализма.
ВЕДУЩИЙ:
Ради торжества всемирного социализма И он полагал, что арабы как люди, отсталые во всех отношениях, поскольку жили фактически в условиях феодализма, откажутся от власти своих местных князьков беев, пашей и прочих и пойдут за более богатыми духовно и идейно евреями? И новое государство, которое будет образовано в Палестине, включит в себя арабов, и никто никому не будет противоречить. В этом государстве большинство или меньшинство арабов или евреев не будет играть роли. Играть главную роль будут те, кто окажутся более прогрессивными. Сподвижники прогрессивных идей будут строить заводы, предприятия и создавать пролетариат. То есть государство создадут по принципу еврейская элита в окружении арабского большинства.
Г. Г. КОСАЧ:
Тем более что для большинства это будет выгодно, по его мнению. Они будут получать деньги за свой труд, будут кормить свои семьи и т. д. Вы правильно понимаете.
ВЕДУЩИЙ:
То есть отъезд евреев в Палестину партия воспринимала как начало для создания нового государства? Или как?
Г. Г. КОСАЧ:
На первых порах, с 1905 года, они еще не воспринимали этот процесс как начало создания государства. И вообще, эта проблема создание еврейского государства, виделась им немного по-другому. Говорить о том, что они сразу воспринимали себя как основу создания государства, нельзя.
ВЕДУЩИЙ:
Тогда Палестина была еще в составе Османской империи.
Г. Г. КОСАЧ:
Тогда это была территория Османской империи, и потому еврейские социалисты, как и еврейские сионисты, еще не ставили перед собой вопрос о создании еврейского государства. К примеру, они могли лишь думать, что «создадут нечто».
ВЕДУЩИЙ:
А чем тогда отличается их партийная работа в Палестине от их партийной работы в России? Палестина это Османская империя, монархия, и в России тоже тогда была монархия.
Г. Г. КОСАЧ:
Минуточку. Они хотели создать в Палестине нечто под названием «ишув», или еврейское сообщество. А потом уже решать, что делать дальше.
ВЕДУЩИЙ:
Почему они считали, что препятствий в Османской империи у них будет меньше, чем в императорской России?
Г. Г. КОСАЧ:
Потому что царская России была более развитой империей. Вот в чем дело. Как только переселенцы начали реализовывать идеи Бера Борохова в Палестине, они сразу приобрели несколько другие оттенки. Палестинская фракция «Поалей Цион» выдвинула при переселении три лозунга. Они звучат достаточно громко и достаточно резко, тем не менее их провозгласили. Итак, это были лозунги о завоевании земли, завоевании труда и завоевании языка. При этом слово «завоевание» «кибуш» на иврите, сегодня является совершенно приемлемым. Например, израильскую оккупацию палестинских территорий называют именно так. То есть это, действительно, «завоевание». Давайте теперь рассмотрим конкретно лозунг о завоевании труда. Например, еврейский предприниматель начинает в Палестине свое дело. Это приветствуется партией рабочих «Поалей Цион», так как еврейский пролетариат еще не создан, а значит, еврейский буржуа не является пока объектом классового неприятия. Итак, еврейский предприниматель открывает какое-то производство и оказывается перед необходимостью принимать на работу людей. Те, кто хотят работать у него по найму, делятся на две категории. Одна категория это евреи, только что эмигрировавшие в Палестину. Они плохо знакомы с физическим трудом, так как большинство из них дети лавочников, раввинов, бывшие студенты. Они интеллигентны, их руки не привыкли к тяжелой работе, они плохо переносят местный климат и сталкиваются с массой других проблем, переехав в другую страну. В то же время самое страшное для этого предпринимателя то, что эти евреи приехали из России. То есть они знакомы с тем, что такое профсоюз, что такое забастовка и что такое социалистические идеи. Вторая категория потенциальных рабочих это местные арабы. Их намного больше, чем евреев. И каждый из этих соискателей прекрасно понимает, что он простой араб, нанимающийся на работу к еврею, и ему от этого еврея нужно только одно, чтобы его взяли на работу, и тогда араб сможет прокормить свою семью. Кроме того, араб ничего не знает о профсоюзах, забастовках и коммунизме, а значит, будет работать и не будеттребовать лишнего. Любой нормальный предприниматель, независимо от этнического происхождения, конечно, возьмет на работу араба. Для него это выгодный работник, которому можно платить меньше и который будет всецело зависеть от него. Эксплуатация в чистом виде. Но в реальности предприниматель-еврей обязан принять на работу именно еврея, только что эмигрировавшего в Палестину, даже несмотря на то что у него могут возникнуть проблемы. А заставляет его это делать главная политическая сила ишува еврейской общины в Палестине, та самая местная группа партии «Поалей Цион». Об этом написана и издана огромная масса работ известных израильских политиков. Голда Меир в своих воспоминаниях рассказывала о том, как они, эмигрировав в Палестину, били яйца в хозяйстве женщины еврейского происхождения, которая использовала на своей ферме труд арабских крестьянок. Тем самым они вынуждали брать для работы на ферме еврейских женщин. То есть еврейские предприниматели сталкивались с такими протестами. Поэтому еще раз отмечу, не еврейские работодатели были виноваты в том, что арабы не получали у них работу. Еврейским предпринимателям надо было решать собственные проблемы. А арабский потенциальный работник оказывался между молотом и наковальней. После этого неудивительно, что арабы испытывали к евреям враждебность и верили тому же Амину аль-Хусейни, который был своим человеком и провозглашал то, что было понятно местному населению. Отсюда и начинались бунты.
ВЕДУЩИЙ;
Да И все, о чем вы сейчас сказали, как раз и относится к воплощению в жизнь идеи «завоевание труда»
Г. Г. КОСАЧ:
То же самое относилось и к идее «завоевание земли».
ВЕДУЩИЙ:
Давайте подытожим тему захвата труда. Как я понимаю, главная цель воплощения этой идеи создание прослойки еврейских трудящихся.
Г. Г. КОСАЧ:
Да.
ВЕДУЩИЙ:
И такая прослойка, даже арабская, вообще отсутствовала, пока евреи жили на территории Российской империи и Восточной Европы. Поэтому в период иммиграции в Палестину евреи на новой земле всегда были первичны, а арабы вторичны, несмотря на то что арабы могли работать за одну пятую от той суммы, которую выплачивали работникам-евреям
Г. Г. КОСАЧ:
Если не меньше.
ВЕДУЩИЙ:
Итак, это первое. Второе. Рассмотрим идею «завоевание земли». Правильно ли я понимаю, что для реализации этой идеи выделяла деньги Всемирная сионистская организация? Эти деньги использовались для того, чтобы еврейские эмигранты, в том числе и последователи социалистических идей, выкупали землю у арабов. И здесь классовая борьба не выходила на первый план, и, несмотря на то что представители Всемирной сионистской организации, безусловно, принадлежали к буржуазии, их деньгами все равно пользовались, чтобы расширять места для компактной работы и проживания евреев-феллахов, если так можно сказать, и чтобы еврейских земель становилось все больше?
Г. Г. КОСАЧ:
Дело не только в том, что приверженцы партии «Поалей Цион» пользовались деньгами Всемирной сионистской организации. Я уже сказал, что, в принципе, «Поалей Цион» не собиралась разрывать связи с еврейской буржуазией и начинать классовую борьбу против нее. Пролетариат еще не был создан, а марксистская теория гласила, что пролетариат может возникнуть только в результате развития капитализма. В данном случае еврейского капитализма. Так что такие связи были для них естественны. Поэтому оставим вопрос с деньгами и поговорим о процессе покупки земли. Например, живет в Бейруте землевладелец-абсентеист, то есть он не живет на той земле, которой владеет. А земля у него где-нибудь в Галилее. Он уже и забыл об этих своих землях! Опять же, Галилея начала XX века это Галилейские болота, ему там и незачем жить. В его владениях живут крестьяне, он получает с них какой-то денежный оброк и продукты производства. Крестьяне привозят ему яйца, кур, овощи и т. д. Конечно, я описываю примерную ситуацию. Кстати, крупными землевладельцами в Палестине были представители армянского клана Сарсук, которые жили в Бейруте. И вот к такому землевладельцу приходят эмиссары от евреев-переселенцев и спрашивают: «А не продадите ли, уважаемый Хусейн-эфенди, нам эту землю? Ведь она вам практически не нужна». И такой владелец отвечает: «Пожалуйста, я вам ее продам, она, действительно, мне не нужна, тем более что вы предлагаете очень хорошие деньги». Сделка купли-продажи происходила и оформлялась по европейскому образцу и документально заверялась. Ате крестьяне, которые платили землевладельцу оброк, естественно, об этом ничего не знали и представить себе не могли, что землю, на которой они живут и работают, продали! Поэтому, когда к ним приезжали новые владельцы земли молодые люди, сторонники создания еврейского сельскохозяйственного пролетариата, им просто приходилось уходить оттуда. Их выгоняли. Мало того, бывший арабский землевладелец при поступлении жалоб мог спокойно сказать своим крестьянам: «Вы знаете, они же меня заставили продать землю! Они же такие! Иегуды, что с них взять!»
ВЕДУЩИЙ:
Я так понимаю, что это еще один показатель того, что Османская империя в те годы находилась в плачевном состоянии, как во внешнеполитической, так и внутриполитической жизни
Г. Г. КОСАЧ:
Режим капитуляций можно отнести сюда же. Когда граждане европейских государств имели большие юридические преимущества по сравнению с местным населением. Например, неподсудность Османскому суду.
ВЕДУЩИЙ:
Получается, что власти Османской империи отчасти вынужденно, отчасти не вынужденно, но «с закрытыми глазами» смотрели на то, что происходит процесс скупки земель на территории Палестины?
Г. Г. КОСАЧ:
Насколько я себе представляю, может быть я ошибаюсь в данном случае, но могло быть и так. А единственный случай, когда вообще возник конфликт между властями Османской империи и еврейским населением Палестины, произошел во время Первой мировой войны. История была интересной. Отмечу, что вновь прибывавшие на территорию Палестины переселенцы не были гражданами Османской империи в своем подавляющем большинстве. Хотя некоторые евреи принимали османское подданство и шли служить в османскую армию, чтобы приобрести военный опыт. Многие делали это из-за того, что в условиях войны граждане иных государств, в данном случае Российской империи, противника Османской империи, должны были быть интернированы. Но были и противоположные факты. В годы Первой мировой войны в еврейской среде начала действовать проанглийская разведывательная группа под названием «Нили». Члены этой группы поставляли англичанам сведения о дислокации османских войск, их передвижениях, то есть вели обычную шпионскую работу. И совершенно случайно, после того как Османская империя решила изгнать евреев из городов, переместив их на внутренние территории Палестины, организация «Нили» была раскрыта. Некоторые ее члены были уничтожены. Но это был единственный случай конфликта.
ВЕДУЩИЙ:
Я задал этот вопрос, потому что логично предположить, что всех евреев в Османской империи могла бы постичь та же участь, что и армян, и ассирийцев. Евреев могли бы признать внутренним врагом во время Первой мировой войны.
Г. Г. КОСАЧ:
Могли произойти самые разные варианты решения вопроса, да.
ВЕДУЩИЙ:
Поговорим теперь о событиях на этом направлении после Революции 1917 года. Принято считать, что Россия нейтрально отнеслась к письму министра иностранных дел Великобритании Артура Бальфура к представителю британской еврейской общины лорду Ротшильду от 2 ноября 1917 года. А есть ли какие-то документальные подтверждения того, как Советская Россия отнеслась к идее британцев создать «еврейский очаг на территории Палестины»?
Г. Г. КОСАЧ:
Есть документы более позднего времени, которые демонстрируют отношение Советской России к сионизму. Например, документы протоколов II Конгресса Коминтерна, который проходил летом 1920 года. Тогда была принята специальная Резолюция по Палестине. Она была предложена представителями коммунистического «Бунда». Дело в том, что в партии «Бунд» к этому времени произошел раскол. Часть лидеров «Бунда» пошла на союз с большевиками и в дальнейшем вступила в Российскую коммунистическую партию.
ВЕДУЩИЙ:
Как еврейская секция внутри этой партии.
Г. Г. КОСАЧ:
Да, они стали еврейской секцией в составе РКП (б). Но вернемся к 1920 году и к Резолюции, касающейся Палестины. В тезисах по национальному и колониальному вопросам говорилось следующее: «Ярким примером обмана трудящихся масс <> может служить идея создания еврейского государства в Палестине, что фактически отдает в жертву английской эксплуатации арабское население Палестины, где трудящиеся евреи составляют лишь незначительное меньшинство». Достаточно красноречивый документ.
ВЕДУЩИЙ:
Да, безусловно.
Г. Г. КОСАЧ:
В этом пункте Декларация Бальфура напрямую не указывалась. Но этого и не нужно было делать. Мысли, изложенные в Резолюции, были своеобразным ответом на то, что происходило в Палестине в соответствии с Декларацией Бальфура.