В. Баранец: Мы не идем в какую-то демагогическую область?
A. Владимиров: Нет, если мы никогда не будем говорить: много танков или мало танков, или плохие солдаты, эти бесконечные разговоры о дедовщине они всегда превращают сущность дела в то, что никто не понимает, в чем дело. А дело вот в чем: армии сейчас как боеспособной организации не существует в принципе. И это не какая-то ошибка Сердюкова, это политическое направление, это курс. И, с точки зрения структуры, нашу армию можно рассматривать как готовящийся составной элемент военной организации НАТО. Поскольку организация, структура, управление, возможности и прочее и прочее все ближе и ближе к тем компонентам НАТО, к ее национальным частям без Америки, которые ничего сами не сделают с точки зрения военного дела.
B. Баранец: Вот вы возглавляете военный экспертный совет Российской Федерации. Я всегда считал, в том числе и во время военной службе в Генштабе, меня так старые генералы учили: военная аналитика заканчивается, умирает сразу, как только в ней появляется хотя бы один микрон эмоций. Вот в данном случае, Александр Иванович, я вижу у вас дикий перебор эмоций. Вот вы только что заявили, что армии как боевой единицы не существует. То есть у нас сегодня нет на боевом дежурстве ракетных войск стратегического назначения?
A. Владимиров: Это такая оценка. Иметь на боевом дежурстве ракеты, иметь возможность начать и закончить ракетно-ядерную войну никакой пользы от этого нет. Поскольку армия должна наступать, обороняться.
B. Баранец: А вот это и называют старым мышлением: наступать обороняться. Вот это, говорят, надо уже на помойку выбрасывать. Уже надо готовиться к сетецентрическим войнам.
A. Владимиров: Дорогой товарищ, безумное количество людей, которые говорят о сетецентрических войнах, не понимают, что это такое. Эти войны ведет государство, а не армия, она в ней только участвует. Именно потому, что все говорят слова, не понимая их существа, мы делаем главную ошибку, которая нам никогда не позволит создать армию.
М. Тимошенко: Вы сейчас сказали, что у нас нет армии. Я с этим категорически не согласен.
B. Баранец: Ну что, у нас нет ракет на боевом дежурстве, Тимошенко?
A. Владимиров: Послушайте профессионала, ребятки. Вы меня спросили, я говорю: мы не можем вести ни одного вида боевых действий.
B. Баранец: Тоже чепуха, считаю. Это чистая демагогия.
A. Владимиров: Что хочешь там говори, чепуха не чепуха. Ты же не знаешь этого, Витя. Потому что у нас сейчас вся тактика оперативного искусства и стратегия свелась до уровня оборонять деревню или наступать на деревню.
B. Баранец: Откуда вы это знаете? Если есть стратегические игры Генерального штаба?
A. Владимиров: Потому что бригада как главное звено воюет батальонами. А батальон таких задач не имеет.
B. Баранец: А зачем же тогда стратегические игры с целыми бригадами?
М. Тимошенко: А это для того, чтобы показать верховному главнокомандующему, что мы тут понаделали.
А. Владимиров: Все это исправимо за исключением одного: если мы сейчас упустим подготовку офицеров, мы вообще никогда армию не соберем. Сейчас самое страшное, что делается не в бригадах, не в батальонах. Даже не в боевой подготовке и не в ВПК, потому что если мы даже вооружим армию самым новым оружием по плану к 25 году, то у нас к тому времени может не стать офицеров, которые могли бы управлять этим всем. И Родина остается без защиты. Почему? Потому что, согласно основному критерию, о котором сказала госпожа Приезжева на обсуждении в Общественной палате, главным критерием подготовки офицера является подготовка специалиста, способного владеть высокотехнологичным оружием. То есть мы готовим специалистов по применению насилия, то есть кнопки нажимать, а не по управлению насилием. То есть некому будет управлять.
В. Баранец: Что-то мы в какие-то кусты заходим.
A. Владимиров: Если мы не будем заходить именно в эти кусты
B. Баранец: Я согласен с вами в одном что армии нужны высоко подготовленные офицеры. Это детские истины, Александр Иванович.
A. Владимиров: Это так. Когда советская власть решила, что мы танками должны задавить всю Европу
B. Баранец: Давайте говорить про сегодняшний день.
A. Владимиров: Мы ошибаемся в основных критериях того, как мы делаем армию. А ошибки в критериях не прощаются никогда.
B. Баранец: Фундамент офицерский корпус.
A. Владимиров: Все остальное просто. Надо сохранить старую школу, академическую школу. Сейчас создалась ситуация, когда офицер не может получить образования высшего профессионального, и получить его будет негде. Поскольку эти самые бакалавры и магистры, которые у нас внедрены в ткань военной мысли национальной, не дают образования. Поскольку магистром можно стать только по окончании академии или университета, но академический курс, академия как структура высшей учебной школы, военной школы, в новом законе об образовании отсутствует.
B. Баранец: Вот тут я с вами согласен, потому что сегодня военным образованием рулит бабка из детсада. На сто процентов согласен. И Академия Генштаба тому пример.
A. Владимиров: Академии Генштаба уже не существует. И моя академия им. Фрунзе просто перешла на курсовую подготовку, ее не существует как академии. Что еще очень важно умерла военная мысль национальная. Ни кто ни о чем не думает, все перепевают какие-то песни
B. Баранец: Александр Иванович, я вас всегда уважал, но как это никто ни о чем не думает? Кое-кто думает
A. Владимиров: Я говорю не о том, какие танки делать или самолеты, а о том, что никто не развивает фундаментальную военную науку. И поэтому нам обучать нечему. Наших офицеров нечему обучать. И некому обучать. Поскольку те, кто должны и могут что-то делать (бой в городе организовать и т. д.), они сейчас или на пенсии в запасе, или в Чечне в этих бригадах. А те преподаватели, которые находятся в училищах, просто ничего не знают.
B. Баранец: Я тоже этому учился. Бой в городе с уплотненной застройкой. Когда не было высокоточного оружия, то, естественно, вы понимаете, была разведка, были налеты авиации. Сейчас никто в город не будет заходить, как это мы видели в Белграде. Вы согласны?
A. Владимиров: Да нет, конечно.
B. Баранец: 15 ракет иногда достаточно, чтобы город выбросил белый флаг. А вы хотите, чтобы мы квартал за кварталом брали, шли на вражеские пулеметы. Но надо же уже другую подготовку проходить?
A. Владимиров: Дорогой товарищ, армия существует для того, чтобы выполнять целый ряд типовых задач, и более ничего.
B. Баранец: Но есть новые типовые задачи. Города будут брать с помощью высокоточного оружия, а не с помощью стада солдат, брошенных на вражеских пулеметы.
A. Владимиров: Это такая глупость.
B. Баранец: А что, мы не будем высокоточным оружием бить по городу?
А. Владимиров: Это просто фраза такая расхожая.
М. Тимошенко: Это журналистская метафора, Александр Иванович.
A. Владимиров: Как брался Багдад, ты мне скажи?
B. Баранец: Сначала били высокоточным оружием.
A. Владимиров: А потом все равно туда пришел солдат.
B. Баранец: А вы хотите, как Ворошилов, кавалерийскими атаками брать города, у меня такое впечатление?
A. Владимиров: Ты не знаешь, как это делается, а я знаю.
B. Баранец: Я вам говорю, что сейчас брать города будут по-другому.
М. Тимошенко: Александр Иванович, как вы считаете, нынешняя структура Вооруженных Сил соответствует тем задачам, которые стоят перед страной для обеспечения обороноспособности?
A. Владимиров: Нет, конечно. Самая главная ошибка реформы в том, что она была поручена Министерству обороны. Это должно было сделать правительство, Совет Безопасности, Президент.
B. Баранец: И Владимиров должен был возглавлять эту структуру?
А. Владимиров: Мы выпустили главное звено, которое готовит генералитет, тот высший командный состав, что может заниматься не на уровне танков, а выходить на уровень оперативного искусства.
М. Тимошенко: Вы командовали дивизией и сейчас переживаете за то, где будут выращиваться наши генералы? Речь сейчас идет не о подготовке генералов, а о структуре Вооруженных Сил в целом, в том числе о бригадной структуре. Соответствует ли она задачам, стоящим перед Вооруженными Силами России?
А. Владимиров: Задачи, стоящие перед ВСР, сформулированы в нашей доктрине. И там есть, конечно, ведение всяких локальных и прочих вещей пограничных. Но дело в том, что бригада это всего четыре или пять батальонов. Куда ты ее не ставь.
М. Тимошенко: Она в полосе 20 километров должна обороняться, как написал наш Генеральный штаб.
А. Владимиров: Это тот самый детский сад, о котором все говорят, будто он и есть главное дело. Макаров в бывшей академии имени Фрунзе где-то год назад начал рассказывать, как должна обороняться бригада, тогда еще уставы переписывались с полков и дивизий на бригаду. И показывали сами схемы. Схемы эти мы обсуждали. Получается интересная вещь бригада как бы была после дислокации, а потом куда-то ушла в какой-то район. А потом она появилась в центре вклинения противника, который был пропущен на нашей стороне до 500 километров.
М. Тимошенко: То есть он доехал до Москвы.
А. Владимиров: Если это на Дальнем Востоке, то на здоровье, пусть идет там вечная мерзлота. Но мы остаемся без железной дороги, без БАМа и т. д. А если эти 500 километров на Западе, то это практически Москва. Как там появилась бригада, которая начинает операцию в 120-километровой полосе? Это детский сад.
М. Тимошенко: Я хотел бы понять: Николай Егорович отбиться от вопросов не сумел?
А. Владимиров: Ни один генерал, который когда-то имел храбрость вступить в прямую очную полемику, ничего объяснить не может. На прямой вопрос: «Почему это так?», ответ: «Потому».
М. Тимошенко: А эти люди, получается, тоже старой советской школы, и ничего объяснить не могут. Если они не могут ничего объяснить вам или другим, кто похлебал этой ложкой горячего, то почему же получается, что Верховный принимает их доводы?
А. Владимиров: Верховный, на мой взгляд, тоже недостаточно компетентен. Их никто никогда этому не учил нормально. Пытались научить, скажем, Сердюкова, когда он стал министром. Стал министром гражданский человек. Приезжает в Академию Генерального штаба, ему обязаны лекционный курс читать. Первая стратегическая наступательная операция на континентальном ТВД. Это как я, когда командовал дивизией в Германии или армией в Белоруссии, на 25 день войны должен был выйти на Винберг. А он говорит: «Зачем? Мы что, пойдем туда, что ли?». Тогда в чем стратегия? И все закончилось. И он понимает: ему эти военные объяснить не могут, зачем они, что нужно делать с армией и т. д. И это ему так до сих пор никто и не сказал.
М. Тимошенко: Ему никто не сказал, что он должен делать на посту министра обороны?
А. Владимиров: Ему поставили задачу: сокращай, убирай, улучшай. И он честно это дело делает. Он сокращает, убирает. Деньги есть, зарплата.
М. Тимошенко: Мы опять возвращаемся к вопросу критериев: неизвестно, лучше ли стало от того, что сделали, сэкономив деньги, и сэкономили ли их?
A. Владимиров: Я хочу сказать то, что они сделали лучше. Они точно сделали то, что никогда до Сердюкова не делали никакая советская власть и никакой министр обороны. Ни один не разгребал эти конюшни. Он начал первым, и делает это, как умеет. Вот с того момента, когда он сказал, что сделал, нужно новое дыхание придать реформе уже с точных, научных, современных подходов.
М. Тимошенко: Для меня осталось неясным одно: что же сделано не так?
B. Баранец: Продолжим разговор с новым нашим собеседником, президентом Академии геополитических проблем генерал-полковником Леонидом Григорьевичем Ивашовым. Вы хоть краем уха слышали наши споры?
Л. Ивашов: К сожалению, нет.
В. Баранец: Здесь разыгрываются баталии, связанные якобы с тем, что генерация так называемых старых советских генералов ропщет на реформы Сердюкова, потому что они не понимают какой-то глубинной сути этих революционных реформ. Что многое он делает правильно. Да, ломает болезненно, но генералы это люди, которые хотят снова готовить армию к старым войнам или к войнам вчерашнего дня. У меня один вопрос: какие претензии лично у вас есть к реформам Сердюкова?
Л. Ивашов: Во-первых, генералы, каковы они ни есть, но это профессионалы в своей отрасли. И причем среди генералов есть геополитики, и спорят там, в основном, доктора военных наук и т. д. И спорим мы не потому, что там танков мало или еще чего-то. А мы спорим и говорим о том, что мы не понимаем сущности военной реформы, которую господин Сердюков, Макаров и иже с ними проводят.
М. Тимошенко: Так что, она настолько сложна, и замысел ее непостижим?
Л. Ивашов: Нет, для нас он непостижим, потому что сущность каждой военной реформы придать новое качество Вооруженным Силам. Не облик, а новое качество.
М. Тимошенко: А оно не появилось.
Л. Ивашов: Качество, которое бы отвечало и угрозам вчерашнего дня, так как они сохраняются на определенных стратегических направлениях, в определенных областях, но главное дать ответ на угрозы новые. И мы видим, что война сегодня приобретает новый характер характер геополитических операций. Сегодня Пентагон усиленно вербует со всего мира и, прежде всего, из России этих кибер-киллеров и т. д. На Востоке сохраняется потенциальная угроза старых войн с применением новых элементов и т. д. И нам бы хотелось понять, что предлагается новой реформой?
М. Тимошенко: Так, а что же предлагается?
Л. Ивашов: Предлагается сплошное предательство и измена. Да, я жестко заявляю и готов отвечать и доказывать, что совершается предательство. Потому что все прежнее уничтожается, разрушается, а нового ничего не предлагается. А новое может быть предложено только военной наукой, которую, в первую очередь, нужно переводить на новый современный уровень военным образованием. А что мы получили сегодня? Военная наука развалена и разрушена. И господин Макаров признал, что военная наука отстала на 20 лет. Тогда, уважаемые господа, на базе чего вы анализируете?
М. Тимошенко: И куда вы 20 лет смотрели, когда наука гибла?
Л. Ивашов: На основе каких выводов, чьих выводов вы предлагаете реформы, новый облик армии, если военная наука разрушена?
М. Тимошенко: Ну, как же? На основе выводов топлес-менеджеров Минобороны.
Л. Ивашов: Второй момент: военное образование. Его сегодня нет. Вы понимаете, я с уважением отношусь ко всем профессиям. Но когда эти профессионалы занимаются своим делом. Но когда специалист по акцизам алкогольной продукции возглавляет военное образование и военно-образовательную науку, мне это непонятно.
М. Тимошенко: И на вещевое управление поставить девушку из стриптиз-клуба.
Л. Ивашов: Мы видим, что и жильем занимаются дамы, конкурирующие между собой. Следующий элемент: военная наука, военное образование, система управления Вооруженными Силами. Я бы господину Макарову задал один вопрос. Вот те изъятые пакеты управления Вооруженными Силами, приказы о приведении в боевую готовность они восстановлены или нет? В 2008 году в Грузии мы видели, что создалась ситуация, когда потребовалось, как раньше было, вскрыть пакет, где есть приказ. Этого нет. Перевели сегодня на новые оргструктуры войска Вооруженных Сил, а системы управлений ими вообще не существует.