Сергей Ачильдиев (С. А.): У меня ощущение, что буржуазия, народившаяся в 90-е годы, средний класс, и интеллигенция могли бы сегодня быть движущими силами общества. Например, мы помним, как во второй половине 1980-х годов интеллигенция заявила о своих интересах и проявила себя. Она во многом явилась движущей силой общества. А сегодня интеллигенция так себя не выражает. Какие, на ваш взгляд, должны сложиться условия, чтобы они действительно заявили о себе?
Д. Г.: О чем они должны сегодня заявлять?
С. А.: О своих интересах. Есть конкретные поводы для беспокойства огромные проблемы в среднем и особенно высшем образовании, проблема, связанная с ЕГЭ, и так далее.
Д. Г.: Это правильно. Вот говорят, люди могут возмутиться, выйти на улицу Мы живем в абсолютно беспартийной стране. Сегодня у нас нет никакого лозунга! Все партии сегодня это липа, полная туфта, нет никакой привлекательной, понятной идеологии. Во времена Октябрьской революции были ясные простые лозунги. "Мир без аннексий и контрибуций!" "Землю крестьянам, фабрики рабочим!" Это было вранье, но общественные призывы были понятны и привлекали людей. Какой лозунг сегодня?
М. И.: "Обогащайтесь!"
С. А.: Наверное, "Больше демократии!" Но это мало кого волнует.
Д. Г.: Это не лозунг. Что такое «больше», "меньше", что такое «демократия»? Лозунга нет, потому что нет программы, нет идеологии у партий. А если ничего этого нету, что может требовать интеллигенция? Вот, смотрите: не стало крестьянства. Даже слова сейчас такого нет. Слово «колхозники» ликвидировано. Слово «крестьянство» забыто, никто не знает, что это такое. А как же называются сельские жители? И куда делся пролетариат, его величество рабочий класс? И где он о себе заявляет? Его и хвалить-то невозможно, потому что непонятно, как он выглядит.
Владимир Желтов (В. Ж.): И ругать нельзя, потому что его практически нет.
Д. Г.: Где былое уважение к людям физического труда? Одни белые воротнички.
М. И.: Белые воротнички теперь называют "офисный планктон".
Д. Г.: Вы замечали, что у нас в Ленинграде-Петербурге творится с названиями магазинов? «Полушка», "Копеечка", «Пятерочка» что это такое? Это магазины для бедных?
М. И.: Название подразумевает, что да.
Д. Г.: Полушка это четыре монеты на копейку. Меньше монеты не было. Зато есть супермаркеты "О'Кей". "О'Кей" и «Полушка». Вот между ними и располагается все наше общество. И мы считаем такой разброс в порядке вещей. Уже в названиях подчеркнута поляризация жизни: вам, беднякам, положены свои магазины!
С. А.: Некрасиво. А для сельских жителей сейчас новое слово придумали, которого и в словарях нет, сельчане. Такого слова никогда не было. Есть "селяне".
Д. Г.: Не было такого слова. И оно ничего не выражает, потому что в «сельчанах» нет труда. Я думаю, это вызвано и тем, что страна села на нефть, на газ, на лес, и наша исконная работа на земле, перестала быть главной заботой и власти, и народа. Раньше наша дорогая интеллигенция на поля ездила, перебирала овощи на базах и все прочее. Сейчас мы получаем картошку из Голландии, из Израиля, не знаю еще откуда. Чего ее перебирать? Мы во многом стали жить на халяву. Я был под Сургутом огромные пространства, работают нефтяные качалки, никого нет. Качают. Или мы хвалимся Петербургом автомобильные заводы «Форд», "Дженерал Моторс", «Тойота» Это сборочные заводы! Это Чарли Чаплин его герой закручивает гайки. Помните картину? Это что, творческий труд, о котором мы раньше говорили? Он требует головы, выдумки, интеллекта, какой интерес имеет? Ничего он не имеет. Настоящей работы не появилось, нам словно не доверяют. Это очень неприятный, нехороший процесс. Если у человека нет творческого труда, он вырождается.
М. И.: Даниил Александрович, как вы думаете, в Западной Европе, в Соединенных Штатах есть сейчас духовная сила, которая мобилизует их общественное сознание, заставляет двигаться вперед, развиваться?
Д. Г.: Ну вот, перевыборы американского президента. От убийства чернокожего проповедника Мартина Лютера Кинга до избрания чернокожего президента Барака Обамы прошло всего сорок лет. Так переделать общественную психологию, сломать предрассудки это громадный путь для большой страны, для большого народа. Мы это недооцениваем. Помню, в конце 1970-х годов я зашел в Новом Орлеане в читальный зал посмотреть газеты. Сел за стол рядом с негритянскими женщинами. Вдруг они поднялись и ушли за другой стол, очень демонстративно. Такая была обстановка.
Дмитрий Каралис (Д. К.): Даниил Александрович, если вы позволите, у меня вопрос, лежащий в стороне от больших общественных тем, но интересующий многих читателей. Как вам удается сохранять и работоспособность, и ясность ума, и физическую форму? Помню, несколько лет назад вы переплывали знаменитое Щучье озеро в Комарове, я сам видел, как вы подтягиваетесь на гимнастических кольцах. Это ваш принцип держать себя в отменной физической форме? Как вы проводите свой день?
Д. Г.: У меня нет никаких рецептов и секретов. Я как жил, так и живу, и потребность в физических нагрузках, в физическом труде такая же, как у каждого. Я люблю побродить, погулять, но единственное нехитрое правило, которого я придерживаюсь после войны, можно сформулировать одной фразой: мой сегодняшний день должен быть самым счастливым днем в моей жизни.
М. И.: Это война произвела на вас такое действие?
Д. Г.: По-моему, да. Жизнь каждого человека это чудо. Потому что нас со всех сторон окружают всевозможные риски, болезни, несчастья, потери, неудачи и так далее. Жизнь можно воспринимать и как серию неудач, и как серию везений.
М. И.: Вы часто ощущаете себя счастливым?
Д. Г.: Часто. Я могу разговаривать, думать, работать, гулять разве это не праздник?
М. И.: И тем не менее посмотрите на окружающих, вы найдете кучу миллионеров, которые находятся в депрессии и даже сводят счеты с жизнью. Что им мешает жить, почему они несчастны?
Д. Г.: Вы рассуждаете, исходя из рубля. Почему из рубля, когда есть более важные ценности жизни? А любовь? А дети, а природа, а здоровье, а хорошая книга, а музыка?
М. И.: А как вы поняли, что вы писатель? Был какой-то импульс?
Д. Г.: Нет, была просто потребность писать. Я же по специальности инженер, а потом научный работник. Я долго стыдился этого и писал по ночам, и моя покойная жена считала: одни пьют, другие в карты играют. А мой муж пускай пишет. Она смирилась с этим. Поскольку я любил ее, для меня было очень важно, чтобы она поверила в меня. Но откуда она могла поверить? Я сам не верил себе
М. И.: Но вы были счастливы, когда писали?
Д. Г.: Не совсем точное слово. Было просто желание, потребность. И было хорошо ребенок спит, жена спит, я могу сидеть и писать. Мы жили в одной комнате, надо было замаскировать лампу, чтобы свет им не мешал А утром на работу.
Д. К.: Даниил Александрович, у вас есть в Петербурге любимые места, куда стремится душа, где вы любите прогуливаться?
Д. Г.: Люблю старые кварталы Петроградскую сторону, откуда начинался город: все эти Монетные, Певческие, Пушкарские. Люблю Петропавловку и все вокруг нее. Люблю Новую Голландию. Люблю Кировский завод. Это все мое. Люблю пригороды.
М. И.: Как вы думаете, отстоим мы свой город против чудовищной застройки? Газета "Невское время" очень активно ведет вот эту тематику против застройки исторического центра.
Д. Г.: Это хороший, правильный вопрос. Есть какая-то усталость у людей, настроение, что ничего не удастся изменить. Думаю, нельзя прекращать усилий. Надо долбать и долбать. Не надо считаться ни с какими обстоятельствами надо противостоять, требовать, возмущаться и так далее. Я чувствую, кое-что уже изменилось в подходе и высотный регламент, и другие вещи уже появились.
М. И.: Понятно, в этом вопросе ни шагу назад.
Д. Г.: Вот эта башня «Газпрома». Никто не выступил, не объяснил, почему нужна высота четыреста метров, а не восемьдесят. Почему нужно ставить ее обязательно рядом с историческим центром? Почему нельзя отнести на окраину? Никто не разговаривает с нами нормально. Я больше того скажу, наступил экономический кризис. И кто с нами разговаривает? Мы лишь подслушиваем по телевизору, о чем Путин или президент говорят с министрами. Словно стоим за дверью и слушаем чужие разговоры. Это разве дело? Когда в Америке был великий кризис, президент Рузвельт раз в неделю обращался к нации.
С. А.: "Беседы у камина" это называлось.
Д. Г.: Почему передо мной не выступают служащие, которым я плачу деньги? Я, как налогоплательщик, плачу и Путину, и Медведеву, чтобы они хорошо работали. Почему они не рассказывают мне ясно и понятно, напрямую, что происходит? Об этом даже никто вслух не хочет говорить.
С. А.: Мы публиковали летом письмо представителей культуры в защиту города, но никто из Смольного не захотел встретиться с теми, кто подписал письмо.
Д. Г.: Губернатор Матвиенко еще выступает. Но я хочу, чтобы выступали передо мной, держали в курсе событий, особенно в тяжелые времена, и Путин, и Медведев, и замы, и помы, и вице и так далее. Чтобы они рассказывали, что хотят делать, почему такие неудачи, что у них не получается. Они мне ни разу ничего не говорили. Обращения раз в году разве этого достаточно?
М. И.: Да, интересное наблюдение, мы подслушиваем разговоры начальства о нашей собственной судьбе.
Д. Г.: Они вообще вызывают у меня странное чувство. Например, президент говорит, что во времена кризиса не надо увольнять кого попало. Все сидят, старательно записывают. Через час заседание у премьер-министра. Он говорит: "Во времена кризиса надо действовать особенно осторожно". Все опять записывают. Премьер-министр и президент говорят наверняка толковые вещи, но не изображайте вы из себя каких-то неучей, что вы там записываете, кому нужны эти записи?
Д. К.: Даниил Александрович, вопрос, не имеющий отношения к политике. Вы много ездили по миру, много видели. Остались на Земле места, которые хотелось бы посетить, но не удалось?
Д. Г.: Нет, больше ничего посещать не хочу. Но остались страны, которые я просто полюбил и вспоминаю о них с нежностью, с удовольствием. Например, Австралия, Норвегия.
М. И.: Вы говорили, что недавно ездили в Париж и вас разочаровало отсутствие в магазинах российских товаров. Ничего не видели?
Д. Г.: Ничего не видел. Ничего, кроме традиционных матрешек. Они там, наверное, уже полвека лежат
В. Ж.: Вы из скромности умалчиваете, что помимо матрешек во Франции продаются и ваши книги. Хорошая русская литература всегда в почете. Ваша последняя мемуарная книга "Причуды моей памяти" стремительно раскупается.
М. И.: Позвольте поздравить вас, дорогой Даниил Александрович, с наступающим юбилеем и пожелать вам доброго здоровья и новых книг!
Д. Г.: Спасибо. Успехов вашей газете!
Не барышом единым
(Лауреат Бунинской премии 2011 года Даниил Гранин отвечает на вопросы «Литературной газеты»)
Даниил Александрович, что вас больше всего тревожит сегодня?
Нравственное состояние общества, тенденции развития нашей жизни. Почему тревожит? Потому, что мы живём так, как Россия никогда не жила. Мы стали жить, руководствуясь идеологией барыша. Барышом определяются все области бытия от рождения до смерти. Медицина барыш, наука барыш, школа барыш, образование барыш, правоохранительные органы барыш, содержание квартиры барыш Судебные органы барыш, театр барыш, кино барыш И так далее до надгробного камня. Всё у нас сегодня связано с барышом. Не с оплатой услуг, а именно с барышом, с его философией побольше сорвать с человека. Барыш проник всюду, исказил нашу жизнь до невозможности.
Какие бы упрёки мы ни предъявляли прошлой жизни, советской эпохе, но она не стояла на барыше. В государстве были идеи, которые не оправдались, были репрессии, культ личности и так далее. Но идеология барыша никогда не определяла жизнь нашего человека. Она за скобками российских традиций, потому что расходится с ментальностью нашего человека. Эта идеология навязана современной экономикой и отчасти нашей предыдущей бедностью.
Можно сказать, что это временное уродство или искажение общественной жизни, как это бывает в жизни каждого человека. У людей ведь случаются взлёты, спады, бывают периоды, которых мы потом стыдимся Мне кажется, именно нравственным протестом объясняется и нынешнее усиление эмиграции. Люди уезжают не только в погоне за благополучной жизнью, но и потому, что невозможно жить среди криминала, коррупции, корысти, бесчестия, безнаказанности. Честному человеку становится всё труднее сохранять свою душу и ум. Трудно нынче быть честным! Обстоятельства жизни будто выталкивают тебя из страны, если ты не оказался более-менее в верхнем слое общества, не готов закрывать глаза на нравственное уродство
Селекция исключительно по финансовым результатам коснулась всех слоёв общества. Наверху ценят не честных и совестливых, не добрых и порядочных, а людей своего круга, соответсвующих взглядов
Да, тебя просто вытолкнут, если ты будешь мешать другим своими моральными принципами. Интеллигенция наша довольно энергично убывает, она пострадала, как и крестьянство, и рабочий класс, как вся трудовая часть общества. А ведь именно они несли и создавали атмосферу нравственной требовательности, совестливости. Когда исчезают сильные в нравственном смысле слои общества, жить становится тяжко.
Что-то может оздоровить наше общество?
Я часто размышляю об этом. Жизнь настолько искажена, что все призывы жить по совести, не по лжи уже просто не доходят до людей. Они не способны заставить человека изменить свою нравственную и моральную систему. А что может? Неужели мы так и будем продолжать подобную жизнь, безнадёжно врастая в неё. Не может этого быть! Нашего человека коробит от такой жизни, он противится ей. Нравственное ядро, созданное поколениями, не хочет мириться с главенством барыша
И я задумался над проблемой нравственного примера. Возможно, это и не единственное лекарство, но пример в жизни всегда нужен, без него жить трудно и тускло.
Всякое общество создаёт культ своих героев: святых, людей милосердия, людей альтруизма, подвижников, борцов за интересы народа. Эти тихие и громкие герои вызывают желание подражать, дают человеку нравственную опору Были доктор Гааз, защитники отечества, были академики Сахаров и Лихачёв, были диссиденты, которые пострадали в борьбе за справедливость
Были учёные братья Вавиловы. Благородные замечательные люди. Трагедия Сергея Ивановича Вавилова ещё не осознана нами до конца, но это была ужасная трагедия Его брат сидит в тюрьме, а он вынужден обнимать и награждать Лысенко, который посадил в тюрьму его брата. Во имя чего? Во имя науки, но отнюдь не во имя защиты своей шкуры. Советская и постсоветская наука явили примеры необыкновенной стойкости духа и бескорыстия. Физик Михаил Леонтович, выдающийся математик Людвиг Францевич Фаддеев, президент академии наук Александров Эти личности многое определяли. Вот хотели Сахарова исключить из Академии наук, но Александров сказал нет! Говорил это всем, вплоть до Генерального секретаря ЦК КПСС. А Сахаров, который сказал: хватит испытывать водородные бомбы, планета не выдержит! Он Хрущёву встал на дороге. Тот разъярился, хотел закрыть академию, но Сахаров настоял на своём. Такие примеры воодушевляли интеллигенцию.
Сейчас героев, увы, не видно