В 1970-е писал книжки и занимался политической борьбой, стал одним из лидеров «Солидарности», был не раз арестован и освобожден; последняя отсидка – в 1985-м, когда в СССР уже началась перестройка.
В момент перехода, когда коммунистическая власть зашаталась, а оппозиция еще не набрала необходимую силу, Михник предложил знаменитую формулу: ваш президент – наш премьер. Так было создано первое правительство свободной Польши во главе с Тадеушем Мазовецким. А коммунист Ярузельский, сохранив на некоторое время полномочия, согласился мирно уступить власть.
Казалось, Михник в эту власть войдет и станет статусным политиком. Но вместо этого он учредил и возглавил независимое издание, «Газету выборчу», которая быстро стала – и до сих пор остается – главным польским ежедневником. Самый большой тираж, самый высокий индекс цитирования, самая острая и в то же время взвешенная позиция. Многие им восхищаются, многие его не любят. В частности за то, что он постоянно повторяет: в истории нет ничего до конца устоявшегося; тот, кто был врагом, может перемениться, тот, кто был союзником, окажется по другую сторону баррикад; никогда не говори никогда.
Публичное примирение с Ярузельским, который многократно арестовывал Михника, вызвало в Польше суровую дискуссию. И не все его сторонники оказались способны понять, почему после победы «Солидарности» Михник отказался от участия в политике и предпочел говорить с обществом напрямую. Через голову партий, мимо парламента. О политике, конечно. Но прежде всего – о том, что важнее ее.
Евгений Ясин. У нас сегодня большая удача: в гостях Адам Михник. Я лично в 1980 году выучил польский язык, чтобы знать, что происходит в Польше; в той самой Польше, где Михник был одним из самых главных героев.
Адам Михник (громогласно хохочет; говорит, с очаровательным легким акцентом, чуть-чуть заикаясь). Благодаря советской пропаганде.
Евгений Ясин. Можно сказать, что она тебе делала рекламу.
Адам Михник. Это правда.
Евгений Ясин. Так случается, что мы порой должны благодарить своих врагов. Тем не менее, ты был близок очень многим в Советском Союзе. И когда я слышал о КОС/КОР[7], я завидовал тебе, Адам: будь такое движение у нас, я бы тоже был там, если бы смог. Вот такой человек у нас сегодня. Общественный деятель, мыслитель, один из немногих польских демократов, кто всегда тепло относился к России. Он говорит: я дома считаюсь русофилом.
Адам Михник. Настоящий антисоветский русофил.
Ведущий/Александр Архангельский. Я с Адамом познакомился довольно давно, в 1992 году. Для меня, для моего поколения он тоже был человеком из легенды. А когда мы встретились в Женеве, легенда сошла в реальность. И я запомнил гениальные слова профессора Нива, который, услышав, как смеется Михник, сказал своим студентам: «Вот этот смех и сокрушил коммунизм».
Адам Михник (опять громогласно хохочет). Спасибо большое. Но я должен кое-что уточнить. В Польше не было одного движения; движений было много. Даже внутри интеллектуального круга, мне наиболее близкого. Была большая разница между нашими профессорами, писателями и студентами, потому что у студентов ума меньше, а храбрости больше. Я, понятно, был среди студентов. Второй круг – католическая церковь, которую мы можем рассматривать как полноценную оппозиционную силу. Я бы сказал так: католическая церковь – это было суверенное государство в несуверенном государстве. Третий круг – рабочие.
Нужно понимать, что традиция рабочих выступлений в социалистической Польше никогда не пресекалась. 1956 год: протесты рабочих в Познани. Декабрь 1970-го: в Гданьске и в Щецине. 1976: в Радомне. Лето 1980: снова в Щецине и Гданьске, а потом по всей стране. Но до поры до времени никаких мостов между рабочими и интеллигенцией не было; когда шли репрессии против рабочих, интеллигенция молчала, а когда репрессировали интеллигенцию и студентов (например, в 1968 году), рабочие были спокойны. Поэтому самое важное событие в истории новейшей Польше – создание КОС-КОР, комитета обороны рабочих, созданного интеллигентами. Мы оказывали юридическую помощь арестованным, передавали информацию за границу для радио «Свобода – Свободная Европа», и так степ бай степ дошли до того, что была объявлена амнистия для всех. Стало ясно, что если мы пойдем вместе, успех какой-то возможен. Не стопроцентный; будут репрессии, нажим со стороны нашего КГБ и так далее, но шанс появляется.
И мы поняли еще одно. Интеллигентские круги традиционно левые. А польский левый – непременно антиклерикал. Церковь для него нечто реакционное, правое, консервативное. А вступив в конфронтацию с диктатурой, с тоталитарным строем, мы увидели, что у нас общий противник и, значит, надо перешагивать через стереотипы, вести диалог. В 1977 году я написал книгу «Польский диалог: Церковь – левые». Вскоре она вышла по-русски в Лондоне, в переводе Наташи Горбаневской.
Так что первый смысл идеи «Солидарности» – как в песенке Окуджавы поется – «Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке». Это значило, что никто из нас не чувствовал себя одиноким. Если тебя арестуют, у твоей жены, у твоей семьи будут какие-то деньги, а в эфире «Свободной Европы» появится вся возможная информация. Но было еще нечто, не менее важное. Протестуя, наши рабочие поджигали парткомы, а мой друг Яцек Куронь выдвинул лозунг: «Не поджигай чужие комитеты! Строй свои!» То есть мы не столько уничтожаем чужое, сколько создаем свое. И противопоставляем коммунизму не насилие, а принципы гражданского общества. Рабочие приняли эту идею, что и подтвердили великие забастовки 1980 года в Гданьске, Штецине, Гдыне, да где хотите.
Но тут есть второй, гораздо более сложный слой проблемы. Что объединило интеллектуалов и рабочих? Только то, что и те, и другие уже не могли спокойно смотреть на происходящее в стране. Интеллигенты осознали, что свобода для рабочих – это гарантия свободы для интеллектуалов. А рабочие поняли, что надо защищать интеллектуальную свободу, потому что студенты, профессора, писатели, художники – их союзники и адвокаты. Осенью 1980-го рабочие приняли декларацию, предупреждая власть, что если цензура запретит кинокартину о забастовках, будет забастовка в стране. Люди ушам не верили: рабочие выступают в защиту гражданских прав интеллектуалов! Быть того не может. Однако – было.
Но сохраняется ли солидарность после политической победы? Если бы я был американцем, я бы сейчас сказал: начинаю отвечать, но, во-первых, виски, во-вторых, сигары. Это такой сложный вопрос, что без водки не разберешь. Солидарность – если понимать под солидарностью не только профсоюз, но идеологию победы – была общенациональной конфедерацией против диктатуры. Там были все. Национально-католическое, консервативное течение, которое было возмущено тем, что политика номенклатуры уничтожает нашу религию, нашу традицию, нашу историю и нашу идентичность. Рабочая оппозиция, чей лозунг был: власть рабочим, но без коммунистов. Такой, я бы сказал, рабочий популизм. Ну и либералы, социалисты, все остальные умники. Мы не очень спорили друг с другом, потому что никто не верил в скорый конец коммунизма. Мы исходили из того, что это будет длиться много, много лет.
Но в 1989 году случилось что-то неслучайное, однако же невероятное: мы взяли и пришли к власти. И тут же обнаружили различия внутри своих.
Своими забастовками рабочие открыли нам дверь к свободе. И стали первой жертвой этой самой свободы, потому что в условиях рыночной экономики нужна была реструктуризация, модернизация. А что это значит? Это значит ограничение занятости. Все думали, что после падения режима будет рай, а пришла безработица. Можете себе представить такие предприятия, которые делают бюсты Ленина? Они работали очень хорошо, имели премии за рационализацию, но рынок раз – и ушел. Конечно, были умные, которые вместо бюстов Ленина стали делать бюсты нашего Папы Римского. Но большинство обанкротилось. Рабочий класс стал первой жертвой эффективной трансформации. Парадокс номер один.
Парадокс номер два. Для одних конец коммунизма был равнозначен возврату к нашей традиции, уничтоженной то ли в 1945-м, то ли в 1939-м, в данном случае неважно. Для других это был прорыв к общей Европе, к демократической модели либеральных институтов. Значительная часть католиков считала: с Польши началась смерть коммунизма, с Польши начнется новая евангелизация Европы. До сих пор у власти были коммунисты, а теперь наши времена, католиков. Было такое язвительное сокращение, аббревиатура – если перевести на русский, то получится ТБМ: теперь, блин, мы. Мечты, мечты… Столкнувшись с реальностью, католики теперь говорят: какой такой возврат к Европе? К чему возврат? Что такое Европа? Гнилая Европа, гнилой Запад! Что у них есть? Наркотики, аборты, контрацепция, гомосексуализм, разводы, все возможные грехи. Не надо нам к Европе, не хотим…
Третий парадокс такой. Что нам делать с нашей историей? Часть врагов прежнего режима рассуждала так: нужна справедливость. Всех этих коммунистов, которые были у власти, надо уничтожить. Кто-то просто предлагал декоммунизацию, этакие либеральные концлагеря, но были и радикалы: всех расстрелять. Конечно, я чуть-чуть преувеличиваю, но логика была такая. И была другая логика, которой, например, придерживался я: надо идти испанским путем, не через реванш, а через компромисс. И защищать таких людей, как генерал Ярузельский, потому что благодаря Ярузельскому мы прошли от диктатуры к демократии без баррикад, без расстрелов, без экзекуций. Никто не думал, что всего через восемь лет после военного положения такое будет возможно.
В этом смысле солидарности как политической практики больше нет. И в обозримом будущем не будет. Другое дело, оставляет ли современный мир место для солидарности как ценности? Я бы сказал, что абсолютно, однозначно да. Но солидарность совсем не то же самое, что единство. Единство – это лозунг всех диктаторов, во все времена. А солидарность – гораздо более сложный сюжет, неоднозначный, когда я понимаю, во-первых, что мы согласны с тем, что мы не согласны между собой. И во-вторых, что есть такое поле, в котором мы согласны, несмотря на то, что мы не согласны. Есть такой банальный пример, очевидный. Если идет эпидемия чумы, мы солидарны в борьбе с ней, несмотря на то что одни социал-демократы, другие либералы и так далее. Кончилась чума – и разошлись.
И еще. Про наших коммунистов. Во время диктатуры я отсидел шесть лет в тюрьме. Я знаю, что в сравнении с русскими диссидентами это просто как красная или черная икра, но для одной частной жизни вполне достаточно. Я имел все основания ненавидеть коммунистов. Но я понял (не только я: Яцек Куронь, Мазовецкий, Геремек, многие из нас), что после диктатуры мы не можем говорить: ТБМ, теперь, блин, мы. Большинство тех, на ком держался рухнувший режим, были не злодеями, а просто обывателями, которые адаптировались к ситуации. И поэтому не надо искать так называемой справедливости. Наверное, есть доказательства, что кто-то там убивал или воровал; таких нужно судить, но это не дело политиков, а дело прокурора, независимого суда.
И еще одно. Ключевое. Люди меняются. Я знаю: то, что я скажу сейчас, для большинства моих российских друзей – обида, скандал. Но тем не менее. Да, я вижу, что Россия на опасном пути. Я слышу, что вы говорите о Путине и понимаю, почему вы недовольны. Но не надо забывать, что в сравнении с Советским Союзом это самые свободные два десятилетия русской истории. И сейчас не 1937 год, а Путин не Сталин. Не надо мечтать о революции, потому что одна революция в России уже произошла, и хватит. Надо не ждать переворота, а обеспечивать солидарность недовольных, диалог между ними. И настраиваться на эволюцию демократии, при которой не будет места реваншу, ненависти, мести, потому что это как яд, как болезнь души, менталитета. И надо не забывать, что люди меняются в зависимости от ситуации.
Еще раз: я помню, что Ярузельский говорил про нас, про меня лично. Но я также помню, что в 1989 году перед ним возникла развилка: или ты встанешь на сторону интересов своей Родины, или ты встанешь на сторону аппарата своей партии. И он выбрал сторону своей Родины. Никто не ждал, что он сможет перемениться. А он – переменился.
Хорошо, возьмем совсем другой пример. Андрей Дмитриевич Сахаров. Про него говорили, что он несет ответственность за атомную бомбу, не покаялся, а зато других учит жить. Но ведь все наоборот: он показал нам, как может измениться советский военпромовский ученый, развернуть всю свою жизнь и пойти другим путем. А вспомните его возвращение из горьковской ссылки. Твердые эмигранты и твердые диссиденты ворчали: старик уже ничего не понимает, он подпирает Горбачева и так далее. А я держал кулаки за Сахарова и за Горбачева. Потому что я видел, что Сахаров идет на риск, проявляет главное мужество. Мужество переоценки. Он понимал, что нет окончательных, окаменевших в своей цельности людей. И Горбачев как аппаратчик Ставрополья был просто другим человеком, нежели Горбачев как инициатор перестройки.
Ярузельский переменился, Горбачев переменился. Мы не знаем, что будет с людьми, которые сегодня вокруг Путина и вокруг Медведева. И не надо думать, что они до смерти будут такими, как сегодня. Мы столько перемен видели, плохих тоже, но и хороших, что не надо оставлять надежду. Я так думаю. Если нет позитивного сценария для завтрашнего дня, он будет для послезавтрашнего, после послезавтрашнего; все возможно. Но путь полной ненависти, полной борьбы, полной конфронтации – это плохой путь. Спасибо.
Иронический, профессорский голос из зала. Да вы оптимист.
Адам Михник. Я оптимист, да, дорогой профессор, потому что в Польше все пессимисты. И если ты хочешь быть интересен для девушек, надо чем-то отличаться.
Голос из зала. Игорь Чубайс. Вообще Адам, с которым мы недавно виделись, подбросил очень много вопросов для дискуссии. Я не знаю, она предусмотрена или нет? Например, вопрос о революции. Я думаю, во-первых, если бы он сказал, что революция нужна, его бы сюда просто не пустили, в это помещение. А во-вторых…
Ведущий/Александр Архангельский (бойко). Ну, тебя же пустили.
Игорь Чубайс (с легкой, но ощутимой обидой). Да, но я здесь ни разу не выступал.
Ведущий/Александр Архангельский. А что ты сейчас делаешь?
Игорь Чубайс. Сейчас я вопрос задаю. И ты в любой момент можешь отключить микрофон и сказать, что достаточно, регламент. Вот поэтому мы не на равных.
Ведущий/Александр Архангельский. Но настоящие революционеры власть берут, а не ждут, пока им ее предоставят.
Игорь Чубайс. Естественно. Я один раз в жизни совершил большую ошибку, когда в августе 91-го орал в микрофон на Манежной, что нас здесь так много, что мы можем штурмовать Зимний и Лубянку, но не будем этого делать. Надо было призвать к штурму, тогда бы Глеб Павловский в этом зале сейчас не сидел (Павловский молча, про себя, смеется), и страна была бы другая. Вот тогда нужно было брать власть, но это…
Евгений Ясин. …но сейчас не вы у нас в гостях, а Михник.
Игорь Чубайс (без тени улыбки). Вот. Начинается цензура. Но я хочу вернуться к теме. Адам сказал, что революция в России не нужна. Некорректное заявление, потому что это вопрос, который не решается за столом. И это не могу ни я решить, ни Павловский не может решить, ни Адам не может решить. Это решается по-другому. Революции происходят, если людей достают до конца.
Вопрос о мести и ответственности. Дело в том, что в Польше победил народ. А чего же дальше наказывать сметенную номенклатуру? Кому она нужна после полной победы? А у нас девяносто лет борются с этой номенклатурой, начиная с Кронштадтского мятежа, продолжая восстаниями в ГУЛАГе и заканчивая гражданской революцией 1985–1991 годов. Люди давят, власть как бы прогибается, а потом говорит: «Сейчас мы вам покажем», – и возвращается назад. Поэтому если просто им сказать: «Ребята, вы нехорошие», – ничего не получится.