Я могу продолжить эти рассказы. Но главное заключается не в деталях, не в каких-то конкретных эпизодах, даже не в идеях, провозглашаемых студенчеством; самое дорогое, что мне и всем дал опыт 1968 года – теплота человеческих отношений. Чувство, что к победе может вести отказ от употребления физической силы. Ну, насколько это возможно; мы отбивались, когда не было другого выхода.
В течение первого полугодия 1968 года по улицам Лондона каждое воскресенье проходила не очень многочисленная демонстрация пацифистов. Люди несли плакаты, на которых было написано «Мир Вьетнаму». И так до дня, когда во Вьетнаме сожгли десяток деревень вместе с людьми. На следующее воскресенье на улицы вышло 30 тысяч человек. Полиции было слишком мало, чтобы справиться с ситуацией. Возле американского посольства началась схватка. На нас двинулась конная полиция. Мы ее оттеснили и облили красными чернилами американское посольство. Никто не пострадал в этой ситуации, но моральный удар по власти был серьезнейшим, потому что именно тогда рассматривался вопрос, послать или не послать английские войска во Вьетнам. Правительство решило не посылать.
Я думаю, здесь самое время попробовать ответить на вопрос: «Ну, хорошо, побузили студенты, посмеялись, пошутили, доставили себе удовольствие, а что дальше?». Хороший ответ можно дать с помощью еще одной «картинки». Спустя годы после революции 1968-го мой учитель, профессор Айзенштат выступал перед моими английскими студентами. Его представили: профессор такой-то, заслуги такие-то, после чего он представил себя сам. И сказал: «Я профессор вашего профессора». Мои студенты ответили аплодисментами.
А лекцию он прочел о том, какие бывают революции.
Две самые важные, опорные структуры любого общества, сказал профессор Айзенштат – сеть социальных отношений и сеть культурных отношений. Революционные изменения могут происходить внутри каждой из них. Во второй – без перемен в первой. И в первой – без перемен во второй. Иллюстрируя свою мысль, он привел примеры стран, в которых социальная революция не произошла, но культурная система изменилась. Это индустриальные страны после 1968-го. Главные классы те же, власть устроена по-прежнему, даже королева остается королевой. В то же время сместились общепризнанные ценности, переменилось поведение, люди стали ближе, проще, классовые ограничения во многом утратили смысл. Не говорю про стиль. Когда-то меня легко было опознать в профессорском клубе; секретарша говорила тем, кто меня искал: «Он там единственный без галстука». Сегодня это звучит очень смешно. Я иногда рассказываю это своим близким друзьям, и они отвечают хохотом. Да, кстати, посмотрите на этот президиум: вот сидят академические коллеги[6].
В качестве зеркально противоположного примера Айзенштат привел СССР. Здесь случились кардинальные социальные изменения, которые не сопровождались переменами культурными. Господствующие классы исчезли, формы хозяйства принципиально другие, земля национализирована. Но культурная модель несвободного общества осталась. В итоге вернулось все худшее, против чего революция была направлена, от насилия до неравенства.
Смыслом революции 1968 года стала перемена культурных сетей, культурных ориентиров. И эти перемены гораздо более долгосрочны, гораздо более глубоки, чем внешняя перестройка государства. А еще эта моральная революция дала людям, которые нашли себя в ней, чувство очищения. Очищения от цинизма и убежденности в том, что ничего нельзя поделать с устоявшимся миром. Я думаю, что одно из главных орудий контроля над обществом – короткое предложение «Ничего нельзя поделать». С помощью этой формулы проще удерживать власть. А после 1968-го никто из участников студенческой революции не сможет сказать, что ничего нельзя изменить, даже не стоит пытаться. Поэтому надеюсь, что 68 год будет возвращаться каждые 20 лет. Спасибо.
Голос из зала. Ксения, студентка. Говорит нервно, с тревогой. Отсутствие свободолюбия у современной молодежи, особенно российской, это патология?
Теодор Шанин (с высоты прожитых лет, но тоже с тревогой, хотя и сдержанно). Университетская молодежь в большинстве стран была ядром перемен, потому что она не так зависима от социума. Студенты не получают большую зарплату, не боятся потерять работу, им не надо содержать семью. Но я работаю с русскими студентами, преподаю им. И вижу, насколько уровень цинизма повысился за последние 10 лет. В этом смысле вопрос, как защитить свободолюбие, является центральным для России.
Голос из зала. Ирина Ясина. Я про Маркса хочу спросить. У меня сегодня день начался с того, что мне позвонили с Би-Би-Си и попросили прокомментировать, как я, человек, обладающий политэкономическим образованием, отношусь к тому, что в Европе опять взахлеб читают Маркса. Скажите, пожалуйста, насколько сильным было влияние марксизма на умы ребят, которые танцевали твист под Интернационал? И куда оно потом делось, если оно было. И почему опять вернулось. Если вернулось.
Теодор Шанин. Ответ такой: влияние было мощным. Обучая студентов социологии, мы открывали вводный курс тремя фигурами: Марксом, Дюркгеймом и Вебером. Студент, который не изучал Маркса, никаким образом не мог сдать экзамен. Наши антимарксисты тоже знали Маркса очень хорошо. Но влияние марксизма – это влияние не только Маркса, но и людей, которые развивали его идеи; мы изучали его наследие вместе с событиями, случившимися после Маркса и не вписывавшимися в его теорию. Это раз. Два – мы открыли нового Маркса. Того, который еще не начал заниматься политэкономией. Фокусировался на вопросах существования человека в обществе. И так как центральной проблемой 1968-го была проблема человека в обществе, все это перекликалось.
Ирина Ясина, с интересом и недоумением. Так куда потом все это делось?
Теодор Шанин. Во-первых, никуда не делось. Если вы встретитесь с нашими студентами, то убедитесь, что спор о Марксе идет постоянно. Но идеология марксизма сейчас гораздо слабее, чем была в 1968-м. Потому что человек, который первым написал про революцию, объяснил, почему она должна с неизбежностью произойти, не мог не быть сверхпопулярен в новую революционную эпоху.
Ведущий/Александр Архангельский. Я добавлю – очень коротко. Есть неожиданные параллели между нашими шестидесятниками и людьми 68-го года. Первый и последний тома собрания сочинений Маркса цитировали все философы, пытавшиеся быть реальными мыслителями в СССР: Ильенков, Соловьев, Мамардашвили. Правда, у нас, их читателей, остается ироническое недоумение: а что же Маркс делал между первым и последним томами? Почему основная часть его наследия никому из уважающих себя философов оказалась не нужна? Но у меня к вам другой вопрос.
Вы говорили как непосредственный участник тех событий, человек, пропустивший эпоху сквозь разум и сердце, поэтому сосредоточились на положительных сторонах. Но у всякого процесса есть и издержки, и следствия. Ясно, что для многих людей 1968 года все закончилось благополучно. Они инкорпорировались в ту модель общества, которое поменяло культурную матрицу, но не стало менять внешние атрибуты своего существования. Тот же Кон-Бендит спокойно заседает в Европарламенте, представляя зеленых, встроен в политическую номенклатуру. Бывший министр иностранных дел Германии, выходец из 1968 года, Йошка Фишер, чтобы сохранить свои позиции в истеблишменте, вынужден был оправдываться перед обществом, отвергать свою прямую связь с террористическими группами 1970-х, которые после завершения студенческой революции стали плодиться, как грибы. Но террористы – это тоже часть поколения 1968-года.
Вы здорово описываете, как ходили поливать красной краской посольство США; я намного младше вас, мы ходили поливать посольство Китая, когда он воевал с Вьетнамом. Но во Вьетнаме, в результате поражения американцев, победил террористический режим, который поломал жизнь тысячам и тысячам людей. Я учился с вьетнамцами в советское время, я хорошо помню, что это был за ужас, партячейка вьетнамская. Даже в отстойном СССР, по сравнению с ними, можно было вольно жить, увиливая от парткома. И ведь это тоже следствие, тоже цена вопроса. Обдумывали ли Вы эти темы?
Теодор Шанин. Да, и лично, и в дискуссиях с друзьями. Чтобы добиться серьезных результатов, нужна абсолютная преданность делу, но преданные люди неизбежно собираются в закрытый круг, из которого очень трудно выбраться. Потому что не понятно, как. Поэтому рождались террористические группы, поэтому происходило перерождение «революции идей» в террор. Что же касается меня, то в результате 1968-го изменилось не только западное общество, но и мои взгляды, и взгляды моих друзей. Оставаясь «левыми», мы в то же время больше начали ценить английскую нацию. И либеральные ценности как непременное условие нормального развития. Я попрежнему считаю себя социалистом. Но учет либеральных поправок – обязательный элемент современного социалистического мышления.
Скромный голос из зала. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», благотворительного фонда «Династия» и много чего еще. Часто приходится слышать мнение, что в российском обществе четко видны следы одичания, оболванивания, разрушения аналитического потенциала населения. Проявлением этого является потеря вкуса к чтению у молодежи. Растление, которое идет из телевизора, я об этом говорю со слов других, сам уже два года не смотрю телевизор… Легкость, с которой проявляется животный антиамериканизм, симпатии ко всяким средневековым режимам… Эти мысли об одичании – обычный поколенческий бред, когда старшие ругают младших? Мы ведь с вами люди уже немолодые. Как это видится вам? И второй вопрос: потеря вкуса к чтению на Западе тоже имеет место быть. Почему?
Теодор Шанин. Что до оболванивания и одичания, то это просто взгляд старшего поколения; следующая генерация всегда кажется им менее цивилизованной. А про чтение и падение интереса к нему… Я скажу, что это явление на Западе имеет место. Но очень по-разному. Я думаю, что это сильнее в Англии, чем в Штатах. В то же время не так сильно в Шотландии. То есть утратой интереса к чтению заражен не весь Запад и не весь Восток. Как вы можете понять, мне более симпатична Шотландия. Но при этом я не думаю, что чтение – единственный способ передавать знание. Главный метод передачи знания от поколения к поколению – интеллектуальный спор внутри небольшой группы людей. Умных с умными. Младших со старшими. И поэтому я довольно много вложил усилий в то, чтобы мои студенты и мои преподаватели развивали вкус к спору, к дебатам, а не просто слушали или только говорили. Без этого дело не пойдет, без этого одичание и впрямь гарантировано.
Дмитрий Зимин, не удовлетворившись, более твердо. Я просто уточню вопрос. Он звучал так: приходится слышать мнение, что в современном обществе есть некие тенденции одичания. Чтение, не чтение – это вторичный вопрос, я согласен, но приводились и другие примеры. Это распространение суеверий в обществе, среди молодежи в том числе. Я еще говорил о животной тенденции антизападничества, которая пронизывает эти слои общества. Это что, мне только кажется?
Теодор Шанин. Скажу, как я это вижу. В каждом обществе есть разные группы населения, какие-то образованные, какие-то не очень. Такое разделение на группы существовало, существует и будет существовать. У грамотных суеверие не прививается. А у безграмотных сколько угодно, и ничего нового тут нет. Нынешнее одичание – всего лишь измененная форма обычной дикости, получившая другое обличье. В этом смысле бороться с суевериями бесполезно. Куда важнее сформировать элиту, которая берет на себя обязанность и груз думать, критически мыслить.
Голос из зала. Екатерина Бонич, студентка. В процессе обучения нам внушается некая точка зрения, которая считается объективной. Нам сообщают о существовании некой данности, на которую мы не в состоянии повлиять, об определенных циклах социальной жизни, которые являются объективными и на которые влияет общество в целом, но отдельный человек воздействовать не в силах. Так формируется впечатление – «ну что я с этим могу поделать, это объективный процесс». Согласны ли вы с этим и не отсюда ли такой феномен, как рефлексирующая интеллигенция, которая много знает и ничего не способна сделать?
Теодор Шанин. Если студенту говорят, что он должен делать или что обязан думать, то тем самым отучают понимать действительность. Он должен дойти до всего сам, через спор, через разговор, через размышления. Факты показывают, что в тех университетах, где эта система действует, удается создавать мыслящих людей. В России многие прекрасно это понимали. Вот назвали Мамардашвили; в нем это сидело очень сильно, не менее сильно, чем у английских ученых. Но сегодня почти нет разговоров об этом, что грустно.
Чтобы не было так грустно, слово в конце берет Евгений Ясин. Вопрос одичания – не возрастной, не поколенческий вопрос. Дичают все; я разговаривал с интеллигентнейшим врачом, который по поводу событий в Южной Осетии так вспылил из-за моих критических оценок!.. Но это так, к слову. Скажу сейчас о двух вещах, о двух проблемах.
Удивительная вещь – поколенческое очарование. Ты полон сил, энергии, надежды – и все это переносишь на объект, внутри себя достаточно пустой. Оглядываешься – боже ты мой, что мы поднимали на щит… Я прочел Маркузе с опозданием; на мой взгляд, это была собачья чушь, и надо было ему приехать и пожить немного в Советском Союзе, чтобы понять, как выглядит обновленный марксизм в действии. Но для тех, кто участвовал в событиях 1968 года, для университетской молодежи Запада чтение Маркузе было неотделимо от стремления изменить мир, от жажды свободы. И это стремление, эта жажда, я думаю, привнесла в книгу то, чего в ней, может быть, и не было. (Мне трудно понять, чего они там были не свободны, но Теодору виднее.)
Что касается образования… Тут я полностью согласен с Теодором. Вопрос об образовании, построенном на умении размышлять, спорить, отстаивать свои позиции – ключевой. Дочка (Евгений Ясин обращается к сидящей в зале Ирине Ясиной), помнишь, когда мы были в «Bilingua», там обсуждали школьный учебник истории, и говорилось, что английский учебник построен принципиально иначе – в нем не излагается вся история, а лишь несколько ключевых эпизодов, вокруг которых разворачивается дискуссия. У нас этого нет и в помине.
Мы в каком-то смысле просто не дозрели, не преодолели препятствие, которое в Англии уже давно пройдено. Общество у нас разделено идеологически, расколото. И люди не желают разговаривать с носителями других взглядов. Я это чувствую в себе самом тоже. Дескать, что это такое? Все ругают либералов, а я вдруг буду играть в объективиста?
Единственное, что меня примиряет с действительностью: разделенность идеологическая сменяется взаимопониманием в низах против верхов. Это тоже несет в себе определенные опасности, но по крайней мере означает, что сдвиг начался. И свобода дискуссии рано или поздно станет общим достоянием.
Здесь были процитированы важные слова, принадлежащие профессору Айзенштату. Есть сеть социальная и есть сеть культурная. Менять надо вторую, тогда и первая в какой-то мере подтянется. Мы должны вместе, общим усилием, преодолеть некий культурный барьер, прорваться в другое измерение общественной жизни, где мы будем разными, но не разделенными. Без этого мы неизбежно скатимся к взаимному озверению, утратим доверие друг к другу.
Не знаю, как этого добиться, но делать – надо.
Адам Михник: Я антисоветский русофил
Кто такой Михник? Вот отрывочные сведения из биографии.
Родился в Варшаве в 1946-м. В 1962-м основал молодежный «Клуб искателей противоречий».
Учился на истфаке Варшавского университета, участвовал в оппозиционных кружках; в 1968-м, в тот самый год всеобщего брожения, о котором рассказывал Шанин, Михника арестовали. Демонстрация с требованием его освобождения стала первым массовым выступлением польского студенчества.