Так что же изменилось в этом мире? Внешность. Существо осталось. Мы отдаем или берем, мы открываемся или закрываемся, мы сострадаем или мы равнодушны. А интеллигенция, которая виновата в сталинизме… Интеллигенция – такой класс, который всегда говорит, что он виноват. Наверное, виновата. А крестьянство не виновато? А батюшки не виноваты? А фабриканты не виноваты?
Николай Усков. Придумали это все интеллигенты.
Александр Архангельский (с искренним недоумением). Что придумали?
Николай Усков. Революцию.
Ирина Ясина (аккуратно уводя в сторону от назревающего конфликта). Я хочу напомнить, Николай, какой замечательный вопрос тебе задал Александр: не скучно ли тебе жить твоей жизнью?
Николай Усков. Я думаю, я все-таки на него ответил. Мне не более скучно, чем Александру. Я могу ответить на какие-то другие вопросы.
Для меня важнее всего – выстроить разумный диалог между современной культурой, которая включает в себя интерес к бытовому и телесному, и культурой классической. Я полагаю, что в советское время занятие культурой превратилось в своего рода бегство от реальности. Культура в советском понимании слова у меня действительно ассоциируется с братской могилой, с музеем, с чем-то, что не живет, а только сохраняется, как мумия. В той культуре не жили, в ней спасались. Спасались от режима, уходили от него, забывали о нем. На лекции Аверинцева по классической филологии – предмет, не близкий массам, – собиралось пол-Москвы. О них говорили с придыханием, как сейчас о тайных распродажах в ЦУМе.
Мне кажется, понимание культуры как некоей осажденной крепости, куда нельзя пустить врагов, во многом сохранилось в интеллигентском сознании. Оно оказалось закрытым, не пытается осмыслить то, что происходит с обществом, с людьми, хотя, с моей точки зрения, культура прежде всего помогает человеку осмыслять себя во времени и пространстве и ставить актуальные вопросы. Что хуже всего – мы, с одной стороны, имеем музейное отношение к реальности, с другой – молодое динамичное общество, которое самостийно ищет новые ценности, пытается что-то обсудить, во что то опять поверить, чем-то любоваться, что-то повесить у себя в спальне и так далее. В общем, живет культурной жизнью. И две эти сферы никогда не пересекаются.
На западе культурный человек запросто может пойти и на концерт Мадонны и на классический концерт, и не видит в этом ни малейшего противоречия. У нас это совершенно разные типажи, они по-разному одеты, по-разному себя ведут и не желают друг про друга ничего знать. Хотя, по большому счету, это должна быть одна вселенная современной российской культуры. Я за то, чтобы она была, и в ней был диалог, проговаривание.
Александр Архангельский. Диалог должен быть. Но не при любых условиях и не в любом составе. Насчет Мадонны не уверен, но когда приезжал Маккартни, на Красной площади в разных рядах приплясывали и Олег Добродеев и Александр Аузан. Это след того диалога, который был когда-то. И на почве «Битлз» он был возможен. А на почве Мадонны – сильно сомневаюсь.
Николай Усков. Давайте сравнивать место людей в культуре, да? Есть место Маккартни во вчерашней культуре, и с ним в современной культуре вполне сопоставима Мадонна.
Александр Архангельский. Может, просто ухудшение произошло?
Второе – музей. Музей музею рознь. Конечно, есть музеи застывшие, закрывшиеся, отомкнувшиеся от мира, но эти музеи обречены. В хорошеем музее, и в России, и в мире, прошлое является творцом настоящего. Более того, мы знаем, что наиболее эффективные директора музеев возвращают жизнь в свои угодья; это мировое хозяйство, а не сонное царство. Значит, вопрос в том, как мы относимся к культуре и к жизни, а не в том, нужно ли ходить на концерты Мадонны. Можно ходить, а можно не ходить, никакой беды в этом нет, но плюса тоже не будет.
Голос из зала. Катя (факультет деловой и политической журналистики ГУ-ВШЭ). У меня два вопроса. Про культуру в общем и про литературу в частности. Про культуру вопрос такой: какие, по вашему мнению, самые яркие культурные события произошли в России за последние 10 лет? И второй вопрос, какие имена в современной литературе являются яркими и представляют какое-то явление, которое можно считать важным и значимым именно сегодня?
Николай Усков. На такие вопросы – про 10 лет – крайне сложно отвечать именно потому, что назвать некий список явлений – трудная задача. Нужно, чтобы прошло какое-то время. Мы должны немножко отвлечься. Художники должны умереть, например. Или мы должны умереть, а наши дети – понять, кто для них действительно важен. Я полагаю, что одно из глобальных явлений, о которых я говорил – это культурная революция, переосмысление базовых ценностей, в том числе реабилитация телесного, реабилитация бытового, реабилитация вещей, которые презирались, которых во многом стеснялись в советской и досоветской культуре. Не зря ведь Пушкину приходилось оправдываться в «Онегине» за свой некий дендизм. Другое важное явление – это выход на совершенно новый уровень информации о современном искусстве. Возможность путешествовать, видеть, создавать – это очень важные вещи. Я согласен с тем, что в России в 90-е была удивительно творческая атмосфера. Но и наше время не назвал бы пустопорожним. Взять хотя бы Земфиру. (С надеждой в голосе). Сейчас Александр наверняка скажет, что это не культура.
Александр Архангельский (обманывая ожидания). Земфира – талантливый человек.
Николай Усков (с долей огорчения). Очень талантливый. Что же до остальных… Очень странная вещь (хотелось бы услышать мнение Александра): российская литература равнодушна к тому, что реально происходит со страной. Главная тема прозы последних лет – ностальгия. 1958 год, 1963-й… То же самое кино. Мы видим бесконечное серое, может быть, любимое режиссерами, но все-таки прошлое. Наша культура, пережившая фантастическую революцию, закрыла глаза, заткнула уши, зажала нос и ушла в себя. Если бы я был современным художником, я бы сказал: такая культура должна умереть.
Александр Архангельский. Хорошо, что вы не художник. Что же до меня, то я настаиваю на отказе от поколенческого шовинизма. Для меня не имеет ни малейшего значения, сколько художнику лет: 20, 50 или 70. Вопрос в том, отвечает ли человек на вызовы эпохи или не отвечает, разговаривает он с Богом или бормочет себе под нос. Что касается там телесности, то честно говоря, не понимаю про что речь.
Николай Усков. О телесности – например, современная фотография.
Александр Архангельский. Ну, телесная фотография – тоже мне новинка! Вспомните Гринберга, которого загнобили за обнаженку в 30-е годы. Пиктореалисты с их вниманием к телу. Это что, не фотография? Проходят выставки советского эротического фото 20–30-х годов, с огромным успехом. Снова в моде Хельмут Ньютон – тоже очень хорошо. Но заметьте, что и Ньютон, и Гринберг – не сегодняшний день. И какая нам с вами разница в каком году разворачиваются события того или иного романа? Я, кстати говоря, не согласен, что современная русская литература не пишет про сегодняшний день. Возьмите роман Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», где действие происходит и во время войны, и после войны, и в 90-е годы. Роман Маканина «Асан». Классический, при этом очень современный, роман о чеченской войне как великой торговле, в процессе которой человек все равно выявляет свое человеческое начало… Тимур Кибиров… Давайте лучше потом про имена поговорим, иначе я займу все время. Имен очень много. С литературой все в порядке.
Голос из зала. Факультет философии ГУ-ВШЭ, студентка. Привлечение людей к искусству, образованию идет сегодня через моду. Можно услышать на улице разговор: «Ты не была на Ночь Музеев в Третьяковке? Ну, ты немодная». А о том, что в Третьяковку можно пойти не только в Ночь Музеев, даже не задумываются. Не получим ли мы на выходе результат, обратный желаемом? Мы будем читать только потому, что это модно, а не потому, что интересно. Будем приходить на лекции на каблучках и показывать, что мы модные, пришли на лекцию. И живая жизнь культуры исчезнет.
Николай Усков. Это прекрасно – приходить на лекции на каблучках. Я учился и преподавал за границей; западные студентки чудовищные лахудры. Я благодарил всякий раз отечество, возвращаясь на родную кафедру Московского университета, за то, что русский мир устроен по-другому. И вы, кстати, прекрасны.
Все-таки культура и мода в современном контексте тесно связаны. Ничего вы с этим поделать не можете. Мода очень быстро меняется, именно это актуально сейчас, а завтра не будет актуально вообще или будет актуально по-другому. Значит, нужно научиться пользоваться путеводными нитями, чтобы не затеряться в ее потоке, улавливать тренды. Между прочим, так было всегда, просто мода раньше была неповоротливой. Возьмем историю костюма… Появление моды в Европе датируют концом XIV века. И сначала шаг в изменении фасона платья (появление декольте, сужение в талии, длинное платье у мужчины или короткое) был 150 лет, потом 100, потом 50, сейчас дизайнерам отводят максимум полгода на то, чтобы они успели самовыразиться. Наш мир болен новизной, это наш фетиш – новизна. В отличие от Средневековья, когда считалось, что новизна от дьявола. И безусловно, культурные продукты в той же мере подвержены моде, что колготки и штаны.
Александр Архангельский. Очень верное слово: подвержены. Да, именно подвержены. В моде самой по себе, как таковой, нет ничего специально хорошего или специально плохого. Она просто – есть. И когда нечто входит в моду, это может быть хорошо для культуры, а может быть и плохо. В зависимости о того, что и каким образом входит в моду. То, что само носится в воздухе, или то, что под заказ сформатировано умелыми пиарщиками.
Мы живем в мире мощных пиаровских подмен. Одно дело, когда мода возникает и складывается, другое – когда заказывается и форматируется. Одно дело, когда люди хотят быть счастливыми и выбирают розовое, зелененькое или в крапинку, а другое – когда сформатирован заказ под зелененькое и розовое, и людям ввинчивают установки, что нужно носить именно зелененькое и в крапинку. Это касается и одежды, и кино, и книжек. Это касается, кстати говоря, и музейной жизни; вокруг некоторых музеев уже клубятся пиаровские облака, за которыми утрачены реальные очертания музейного пространства.
Вот что мне кажется роковой проблемой. А что касается моды… ну, да, сегодня модно, завтра нет. Очень хорошо, что достойная книжка совпала с трендом; потом она выпадет из него и ничуть не переменится. Худо одно: когда художник под моду затачивает свой замысел. Соблазнов такого рода сегодня слишком много. С другой стороны, может, оно и хорошо, слабые скиснут, а сильные останутся.
Голос из зала. Никита, факультет философии ГУ-ВШЭ. Не кажется ли вам, что сейчас опять идет такой циклический процесс: борьба западной массовой культуры – и классической системы ценностей, и опять начнется уход в подполье, как в Советском Союзе?
Николай Усков. У меня есть ощущение никоего подполья. Мне действительно кажется, что некоторые русские романы – это просто вести из подполья. И когда я смотрю авторское кино русское. В стране происходят потрясающие изменения. А наши художники живут в другом мире. Этот мир мне чужд, непонятен, он был вчера. Может быть, они и говорят с Богом (чуть насмешливо смотрит на Архангельского), но очень тихо. Наверное, это своего рода их оппозиция. Оппозиция тому дню, в котором они чувствуют себя неуютно. Позиция маргинала, чужого на празднике жизни. По разным причинам чужого. Он может быть неуспешен, а может быть просто нерасторопен. Неважно. И он уходит в другой мир, где ему хорошо, тепло. Детство, замкнутое пространство дружеского круга, реалии, понятные только ему и узкому кругу людей. Может быть, там где-то содержатся ответы на вопросы, которые меня волнуют, но, честно говоря, мне не хочется их там искать.
Вообще, как мне кажется, после того как культура перестала говорить с Богом, а стала говорить со зрителем, произошла ее атомизация. Сейчас есть мейнстрим, который работает на измеряемые маркетинговыми агентствами и социологами массы. Вот пиар, о котором Александр говорил, это действительно такая технологичная культура, которая рассчитана на некий автоматизм восприятия, и ее будут потреблять в любом случае. Есть авторская культура. Она рассчитана на более продвинутого пользователя. И это всякий раз диалог с какой-то группой. Сколько продвинутых зрителей, столько авторских фильмов; сколько читателей, столько будет предложений на этом узком литературном рынке. Здесь уже нет никаких законов, потому что нет универсального заказчика. У Баха был единый заказчик, а современный музыкант сам решает, в каком направлении развиваться, какая аудитория ему нужна и что он хочет сказать своей музыкой.
Александр Архангельский. Я думаю, что и у Баха, и у Владимира Мартынова дирекция единого заказчика одна и та же. Как была, так и осталась. (Указывает пальцем в небо). Меня настораживает, когда начинают говорить о каких-то непреложных законах «современной культуры». Все зависит только от художника, а у настоящего художника мозги устроены иначе, чем у маркетолога. И в этом принципиальное отличие хороших качественных проектов от художественных замыслов. То, что пишет Маканин, – литература. То, что делает Борис Акунин, – высокого качества проект. Сформатировано, посчитано, крепко сбито, уйдет вместе с эпохой, проект родившей, и будет изучаться в учебниках маркетологии.
Николай Усков (провокативно). А мультфильм «Ледниковый период» – это проект или художество?
Александр Архангельский (уверенно). Это проект, оказавший влияние на язык мультипликации. Более серьезный, чем у Акунина. Но не Миядзаки, прямо скажем. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили: художники не форматируют свои замыслы под запросы аудитории, аудитория сама к ним приходит. Другой вопрос, что культура объемна, место в ней найдется всем, и задачи перед ней стоят многообразные. Есть задача элитарного погружения в глубины смыслов, а есть задача разговора с массовой аудиторией, влияния на нее. И за то, что высокая культура многие десятилетия пренебрегала этой функцией, мы в конечном счете расплатились. Расцентрованным, расфокусированным сознанием зрителя дешевых сериалов, который потребляет их, потому что на простом, доступном ему языке серьезные художники давно не разговаривают.
Николай Усков. Кстати, сериалы потому и успешнее российского авторского кино, что оно не смогло ответить на актуальные вопросы сегодняшнего зрителя. Зато на их вопросы пытаются ответить не всегда талантливые и очень суетливые авторы сериалов. Потому что сериал моделирует реальность, объясняет человеку, как устроен сегодняшний день.
Александр Архангельский. Совершенно справедливо. Свято место пусто не бывает. Но это можно сказать не только о сериалах и об авторском кино. Если тотально торжествует сфера развлечения, отчасти в этом виновата и высокая культура. Значит, не справилась со своей задачей, не сумела пробиться к сознанию людей, освободила площадку. Не на кого жаловаться.