— Вы думаете, сейчас возможен в России такой проамериканский, “либерально-западнический” реванш, который, естественно, будет антимусульманским?
— Я боюсь, глядя на Проханова, что этому либеральному реваншу готовы подключиться так называемые патриоты.
— А вы, получается, в данном случае на стороне Путина, первый раз в жизни вы на стороне власти?
— Я прошу меня правильно понять, я не на стороне власти, но я на стороне того, чтобы сохранить существующую ситуацию в мире. Потому что сейчас США поставили своей целью перекроить карту Ближнего Востока, в частности, разделить Саудовскую Аравию на три части.
— Какие это составные части?
— Хиджаз, Недж и восточное побережье.
— Какие есть факты, доказывающие наличие таких планов у США?
— Эти факты уже вышли наружу, на уровне публикаций в журнале типа “Ньюсуик”, а перепечатку я видел в журнале “Профиль”.
— Получается, что действительно США стали таким последовательно антимусульманским государством? Раньше Саудовская Аравия была самым близким союзником США среди мусульманских стран…
— Да, но союзником была не Саудовская Аравия, а саудовский режим, правящая династия. А сейчас США объявили крестовый поход против мусульманского мира. США решили, что союзники им больше не нужны, и они решили перекроить карту. Причем перекраивать будут не только Саудовскую Аравию, но и Ирак, где уже сейчас де факто создано курдское государство. Пока Курдистан не признан, но это может произойти.
— Неужели курды пользуются поддержкой США?
— США абсолютно прагматично подходят к ситуации и оказывают или убирают поддержку в зависимости от целесообразности.
— Кто же из мусульманских стран остался союзником США, только Турция?
— Турция не является мусульманским государством. Турция — страна, управляемая антиисламской элитой, так называемой Республиканской партией, партией Ататюрком, которая ставила изначально политической, социальной и исторической целью освобождение страны от ислама, превращение Турции в светское государство европейское типа. Турция — это страна, в которой до середины 1960-х гг. все мусульманские организации были на нелегальном положении, во всяком случае, там все религиозные структуры подавлялись с большей интенсивностью, чем в СССР при Хрущеве. Только после 1960-х гг. произошла определенная контролируемая либерализация. Тем не менее до сих пор в Турции в тюрьмах находятся десятки тысяч мусульманских деятелей и представителей мусульманского духовенства.
— Сейчас там лидирует партия фундаменталистского толка, и уже стоит вопрос о ее запрете. Как вы думаете, чем все это закончится?
— Это партия, которую запрещали уже многократно, и она всегда восстанавливалась под новым названием. Дело в том, что в Турции если на парламентских выборах побеждают исламские партии, то военные обязательно вводят чрезвычайное положение и распускают парламент. И это продолжается до тех пор, пока новые выборы не выиграют неисламские силы.
— Как вы рассматриваете проблему ваххабизма? Является ли учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба господствующим в Саудовской Аравии? Является ли ваххабитское учение неотъемлемой частью ханбалитского масхаба?
— Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что вы вкладываете в понятие ваххабизма. Учение Мухаммада ибн Абд-аль-Ваххаба возникло за 200 лет до возникновения Саудовской Аравии. С тех пор многое изменилось. И что сейчас, кроме направленного против них черного пиара, объединяет так называемых ваххабитов?
— Тем не менее кое-что общее все же есть. Ханбалитский масхаб господствует в Саудовской Аравии, ОАЭ, Кувейте, Катаре, сильные позиции имеет в Бахрейне и Омане. И во всех этих государствах запрещено появление и существование профсоюзов, партий, общественных организаций любой направленности (в том числе исламской), практически везде абсолютные монархии, никакие выборы не проводились ни разу за всю историю стран.
— Это вряд ли можно считать каким-либо определяющим признаком ханбалитского масхаба, так как есть и другие исламские государства, в которых имеется абсолютная монархия и отсутствуют демократические институты.
— Какие, например?
— Марокко.
— А кроме Марокко?
— Довольно жесткий режим в той же Сирии.
— В Сирии все-таки проходят выборы.
— Да, но там президентское правление, оно не означает либерализма. Мы Африку не трогали черную. В Пакистане есть исламские партии, но при том, что их поддерживают 90% населения, они тотально проигрывают все выборы.
— Может быть, не 90%, но симпатизирует им действительно большинство — во всяком случае, более 60% населения Пакистана не одобряли тот факт, что президент Мушараф был союзником США против талибов.
— Нельзя доверять этим цифрам, поскольку они корректируются в сторону политкорректности, проходя расстояние от института общественного мнения, работающего в поле, до опубликования. По моим оценкам, которые основаны на общении с людьми, долго жившими там, где-то порядка 80% жителей Пакистана поддерживают исламские партии, с учетом того что крупная буржуазия и чиновничество связаны с режимом и, соответственно, не могут поддерживать исламские партии. Таким образом, во многих мусульманских странах общественное мнение и выборы не имеют никакого значения, потому что силовой ресурс перевешивает все, что угодно. Поэтому антидемократизм на Аравийском полуострове связан не столько с ваххабизмом или определенным масхабом, сколько с диктатурой определенных династий и элит. Поскольку, вообще-то говоря, салафитское движение — это движение исламской демократии, которое опирается на джамааты.
— Насколько можно ставить знак равенства между салафитами и ваххабитами?
— Знак равенства в какой-то степени, может, и нельзя ставить, но есть ваххабизм бешеных, имеющий сектантские и маргинальные проявления, а есть движение салафитское, ориентированное на восстановление первоначального ислама Пророка и его сподвижников.
— Правильно ли я понимаю, что салафитское движение действует в основном в рамках суннитского ислама?
— Дело в том, что салафиты и шииты очень сходны по своим целям и расходятся по методам. Шииты считают, что необходимо восходить из первозданного ислама, из самой позиции Пророка. Салафиты тоже стремятся к восстановлению первозданного ислама, но с позиции не четвертого халифа Али, а с позиции первых трех халифов, а так есть серьезные разногласия.
— Но они сейчас политическое какое-то значение имеют?
— Это вопрос того или иного подхода к божественной легитимизации власти. Та или иная модель легитимности. Шииты исходят из того, что власть никоим образом не может покоиться на выборных началах. Если идет деградация власти и общества, то имам должен принять на себя правление. Сунниты же считают, что власть покоится на коллективном решении людей.
— То есть сунниты, получается, большие демократы, чем шииты?
— В некотором роде. Но там есть некоторые парадоксальные аспекты, которые…
— Опять же если говорить о ханбалитском масхабе, то в нем и следа демократизма нет..
— Да, потому что я вам говорю о ситуации в общем. Ни в одном масхабе не существует монархии, потому что монархия — абсолютно неисламский строй.
— Неисламский с точки зрения суннизма или вообще?
— Вообще неисламский. В лучшем случае некоторые улемы могут говорить о том, что республика или монархия являются формами, которые не влияют на содержание. Но очень многие исламские богословы говорят, что монархия вообще противоречит самой сути ислама, который рассматривает власть как атрибут Всевышнего.
— Может, тут различие можно сформулировать так, что в шиитском исламе духовные лица стоят над светскими, а в суннитском — духовные должны подчинятся королям или президентам?
— В исламе нет духовных лиц, в исламе есть мусульмане, как и в ранней христианской общине, где тоже не было духовных лиц, все были братьями и стремились служить Богу. Так же и в исламе нет духовных лиц, другое дело, что они по факту появляются.
— Если вернуться на совсем российскую мусульманскую почву, то у нас в России существует раскол среди мусульман или, во всяком случае, муфтиев. Как минимум, тут можно назвать три крупных организации: Координационный центр Северного Кавказа, Совет муфтиев и Центральное духовное управление.
— Это почва малоинтересная, поскольку она относится не к исламу, а к последствиям советской опеки мусульман.
— Ну а все-таки, с каким известным муфтием ваши взгляды совпадают чаще всего?
— Не думаю, что имеет смысл вообще сравнивать мои взгляды со взглядами муфтиев, хотя я лично знаю их всех и поддерживаю с ними нормальный человеческий контакт. Однако нормальный человеческий контакт — это одно, а идеолого-теологический, а тем более совпадение взглядов — совсем другое.
— То есть, контакты поддерживаете и с Гайнутдином, и с Таджуддином, и с Ашировым, и с другими, несмотря на то что между собой они не всегда ладят.
— Да можно так сказать. Когда я вижу этих людей, мы приветливо здороваемся и т.д. Просто я Талгата вижу реже, поскольку он в Уфе находится.
— То есть эта видимость, что вы вроде бы чаще находитесь рядом с Советом муфтиев — только потому, что он рядом находится географически?
— Да я не уверен, что я так уж и рядом. Думаю, что это сильное преувеличение, которое не понравится и им.
— То есть они тоже стараются от вас дистанцироваться?
— Это люди, которые просто являются определенными чиновниками.
— Как вы относитесь к тому факту, что все муфтии на протяжении последних лет постоянно заявляли о поддержке действующей власти, никто ни в какую оппозицию к власти не входил?
— Ну, муфтии для того и существуют, чтобы поддерживать действующую власть.
— Вы имеете в виду, что во многих арабских странах муфтии назначаются светскими властями?
— Во всех арабских странах муфтии назначаются светскими властями. Само понятие “муфтий” — довольно позднего времени. Если мы говорим о салафитах, о шиитах, то у них вообще нет муфтиев. Если говорить о первоначальном исламе, то тогда не было ни муфтиев, ни алемов, существовали только сахабы — современники Пророка, привилегией которых было только то, что они жертвовали своими имуществом и жизнью.
— А шейхи — это что такое?
— Шейхи — это старчество, которое больше имеет отношение к мистическим орденам в исламе.
— То есть к суфиям?
— Да, конечно, шейх — это в первую очередь суфийское понятие.
— А в шиитском исламе шейхи существуют?
— Шейхов нет, потому что практически нет мистических орденов.
— А исмаилиты?
— В мировом мусульманском сообществе существует некий консенсус, который рассматривает исмаилитов, друзов, ахмадитов, бабитов (бахаев) как неисламские секты, вышедшие из ислама.
Беседовал Михаил Тульский
СУДЬБА ПОНЯТИЙ
Евразийская геополитика в роли “национальной идеи” России
Удивительна судьба понятий. Мы говорим “Америка”, подразумевая при этом США, хотя вообще-то Америкой называется целый материк от Лабрадора до Огненной Земли. Говорим “Евразия”, подразумеваем Россию. Ни Китай с Индией, ни собственно Европа в рамки этого понятия сегодня не входят. Так, однако, было не всегда, да и правомерно ли превращать географическое название в политологическую категорию?
Начало истинной Евразии
На самом деле этим словом обозначается не столько пространство, состоящее из двух континентов, сколько некий великий проект, положивший конец архаичному миру. Александр Македонский осуществил союз военных элит индоевропейцев, который ограничил бесконтрольное господство жреческой касты, возглавлявшей туземные традиционные общества как в Средиземноморье, так и на Иранском нагорье, в верховьях Инда и предгорьях Памиро-Алая. Эта новая политическая реальность стала первым опытом революционного “глобализма” и образовала совершенно особое пространство, которое сегодня является базовой территорией исламской цивилизации. Александр Македонский создал предпосылки для выхода пророческой авраамической религии (представленной в его время библейской традицией) на простор Ойкумены. Одной из этих предпосылок стал феномен эллинизма, универсальная система понятий от Ливии до Синдзяня, благодаря чему впоследствии смогли стать вселенскими конфессиями христианство и ислам. Александр Великий описывается в Коране под именем Зулькарнайн как один из пророков Всевышнего, ему отводится статус судьи Запада и охранителя потомков пророка Ноя от разрушительных орд Гогов и Магогов, которые некоторые исследователи вслед за Фирдоуси отождествляют с Тураном. Вот она, подлинная Евразия, первая и последняя. Последующие же “Евразии” явились лишь реакцией или пародией на нее.
Туранский ответ — образцовая модель современных евразийцев
Явление, порожденное Зулькарнайном, было столь грандиозно, что силы для ответа на него накапливались в течение полутора тысячелетий. То, что нынешние евразийцы с легкой руки Л.Н. Гумилева принимают за политическую модель Евразии, является на самом деле чингисхановской “мировой контрреволюцией” против последствий сверхпроекта великого Атрида. Известно, что Чингисхан получил благословение на свою завоевательную миссию от последних потомков великих шаманских родов Северной Азии, которые завершились вместе с так называемым “высоким шаманизмом” именно в его время — первой трети XIII века. Чингисхан создал эту типовую модель евразийской империи, столь милую сердцу некоторых наших патриотов, в которой “цветущая сложность” местечковых туземных традиций патронажно перекрывается единой централизованной системой абсолютно бездуховной и совершенно прагматичной бюрократии. Система, созданная монголами, в принципе ничем не отличается от римской имперской системы. Единственная, но весьма важная разница — в атмосфере взаимоотношений между централизующей бюрократией и автохтонами. Политический пафос чингизидства выражается в отчетливой благосклонности к любым корпорациям туземного жречества при бескомпромиссной ненависти к военно-религиозной демократии, каковой с оговорками было исламское цивилизационное пространство до монгольского завоевания. После этого завоевания в исламе возникла корпорация профессионального духовенства, та самая “муллократия”, которая сегодня препятствует исламскому миру в реализации его провиденциальной исторической миссии.
Восток и Запад в “евразийском” сознании
Именно чингизидская реакция на свершения Александра Великого, ставшая, говоря прямо, глобальным клерикальным реваншем, является базовым архетипом, вокруг которого сегодняшние евразийцы выстраивают свои геополитические концепции. Проблема, однако, в том, что чингизидство, будучи аналогом “Рима” и даже имея некоторые важные организационные преимущества перед ним, тем не менее фатально занимает по отношению к этому “Риму” подчиненное положение. В России, существование которой, бесспорно, связано с историко-политическими последствиями монгольских завоеваний, образ “Рима” на протяжении столетий был куда более привлекателен, чем монгольское политическое наследие. От Иоанна III до Николая II российская политическая система старательно лелеяла в себе именно западную административную составляющую. Внезапный возврат имперского “панмонголизма” в умы и сердца наших граждан произошел во многом благодаря Сталину. Именно он оживил дух Чингисхана в противовес архетипическому “Риму”, и для этого были особые основания.
Чингизидская имперская модель лучше соответствует задачам контрреволюции, является более эффективным политическим инструментом в руках сил мировой тирании, для которых самым актуальным вопросом ХХ века стала ликвидация последствий и завоеваний Октябрьской революции. У “Рима”, кажущегося более эффективным и прогрессивным, нет тем не менее иммунитета против социальной революции. “Рим” хрупок, потому что его централизованная бюрократия, будучи высокомерно толерантной, дистанцирована от туземной почвы. Чингизидская бюрократия не просто толерантна, она стремится всегда опираться на эту почву, в какой бы форме та не проявлялась. Она стремится к симбиозу с туземным фактором, отвечающим этой бюрократии верноподданнической любовью на уровне коллективного бессознательного, на уровне наиболее косных хтонических элементов человеческого субстрата. “Риму” наплевать на варваров, если те не бунтуют, поскольку он имеет собственную независимую бюрократическую квазидуховность в самом пафосе своей организованности. Чингизидская бюрократия, как упоминалось выше, абсолютно бездуховна, поэтому она в некотором смысле зависит от эманаций “почвы”, которая ее питает.