СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алло!
Н. АСАДОВА: Да, здравствуйте! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): (Мат)
Н. АСАДОВА: Понятно. 363-36-59, если у вас есть какие-то вопросы по существу, пожалуйста, позвоните и можете задать их у нас в эфире. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Добрый вечер. Это Владимир из Москвы. А как зовут Вашего собеседника?
Н. АСАДОВА: Леонид Александрович Мацих.
В. УТКИН: Мне, всё-таки, кажется, что это Вы на себя берёте слишком много, приписывая свои взгляды другим, утверждая, что нет атеистов. Это….
Н. АСАДОВА: Вы атеист?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, я атеист. И так же, как мне… это нормальная человеческая природа, хочется, чтобы люди сами себе не заморачивали голову этими представлениями. Так же и человеку верующими. Я очень уважаю и понимаю. Но я говорю, что не надо одному человеку говорить за всех. Естественно, ему хочется, извините, Вам, свои представления, в поддержку своих представлений…
Н. АСАДОВА: Мы поняли Вас.
Л. МАЦИХ: Я принимаю Ваши упрёки. Я никому своих взглядов не навязываю. Ни сейчас этого не делал, ни прежде. Вам нравится пребывать в таком состоянии — пожалуйста, на доброе здоровье. Мы никого не хотим ни переубедить, ни миссионерского, ни антимиссионерского пафоса у нас нет. Поэтому если Вы это восприняли, как некоторый упрёк в адрес атеистов, то прошу у Вас великодушно прощения, я этого совершенно не имел в виду. Кому нравится быть атеистом — на доброе здоровье.
Н. АСАДОВА: 363-36-59, вы можете свои вопросы задать в прямом эфире. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Меня Александр Зовут. Я хочу спросить, я предыдущую передачу слушал, очень интересная серия. Вы говорили, что масоны — это христианская организация. И в то же время они отрицают существование дьявола, да? В Библии неоднократно упоминается эта субстанция, дьявол, сатана, лукавый, бес он же.
Н. АСАДОВА: То есть. Вы видите некое нарушение логики.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, да, получается, что секта какая-то.
Н. АСАДОВА: Спасибо большое за вопрос.
Л. МАЦИХ: Как зовут? Сергей? Тут за наше краткое время я постараюсь Вам сжато ответить. В Ветхом Завете вообще нет никакого дьявола, а есть Сатан претыкатель, тот, который испытывает верность людей. И это один из ангелов на самом деле, а вовсе не самостоятельная функция. В Новом Завете есть некий расплывчато описанный дьявол, но он не имеет ничего общего с той гигантской, исполинской фигурой, которую потом раздули из дьявола люди церкви для того, чтобы страх перед дьяволом вытеснил, может быть, любовь к богу, как писали сами церковные писатели, а через страх гораздо проще манипулировать.
Очень многие и внутри церкви находящиеся мыслители и богословы очень ополчались на раздувание фигуры дьявола. Поэтому масоны в этом далеко не первые и не единственные.
Н. АСАДОВА: Есть такая фраза, я не помню, кому она принадлежит: «Кто всё время боится, не может быть счастлив».
Л. МАЦИХ: Абсолютно. Кто всё время боится — не может быть счастлив. И потом эта фраза Пьера Абеляра, современника Бернара, французского теолога XI–XII вв. он говорил о том, что то, что сделала церковь, непрощаемое преступление. Я цитирую близко к тексту. Любовь ко Христу мы заменили страхом перед дьяволом. Вот вам пожалуйста.
Н. АСАДОВА: Ещё один вопрос нам пришёл на смс. «Есть версия, что восстание Уотта Тайлера в 1381 году в Англии и смены династии на Ланкастеров в 1399 году были связаны с масонами.
Л. МАЦИХ: Такие слухи ходили всё время. Поскольку в Англии менялись правящие династии достаточно часто, то на кого-то революционное событие нужно было списать. И всегда искали кого-то крайнего, то иностранцев, англичане настороженно относились к иностранцам голландцам, испанцам, то кого-то из внутренних. И с определённого момента крайними во всех бедах стали назначать масонов. В восстании Уотта Тайлера не прослеживается никакого значительного масонского следа.
Н. АСАДОВА: Ну что, наша передача сегодняшняя подошла к концу, я надеюсь, что мы удовлетворили ваше любопытство, рассказав вам, откуда есть и пошли масоны, конечно, мы озвучили самые распространённые версии, но если вы хотите узнать какие-то другие, вы можете обратиться к научной литературе или не очень научной литературе и некоторые из книг, из источников, мы выложили на сайте в блоге нашей передачи «Братья», можете посмотреть их на сайте «Эхо Москвы» по адресу www.echo.msk.ru А на следующей неделе мы продолжим нашу серию, посвящённую временам Екатерины II и о том, как развивалось масонство, будем говорить конкретно об образовании и как масоны связаны с развитием образования в эпоху Екатерины.
На этом мы прощаемся. Спокойной ночи.
Л. МАЦИХ: Всего наилучшего!
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/639626-echo/
Масоны и образование (16.12.2009)
Н. АСАДОВА: 00:09 в Москве. Это программа «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих. Здравствуйте!
Л. МАЦИХ: Добрый вечер!
Н. АСАДОВА: Ну что… Мы сегодня будем говорить о масонах и образовании. Вы знаете, нам всегда много писем приходит по Интернету и на смс. И спрашивают нас, когда же мы будем рассказывать о современных масонах. Или когда же мы будем рассказывать о «красном» масонстве, т. е. об идеологах революции 1917 года. И так далее. Мы обо всём обязательно расскажем. У нас цикл передач запланирован на 20–25 выпусков. А сейчас мы рассказываем о золотом веке российского масонства, который пришёлся на эпоху Екатерины II.
Конечно, мы сегодня будем говорить об образовании в России, о том, как оно развивалось во времена Екатерины II. Со словом «образование» в России в первую очередь ассоциируется Московский Университет им. Ломоносова. И каким же образом он связан с масонами. Потому что, как я знаю, Ломоносов никакого отношения к масонам не имел.
Л. МАЦИХ: Нет, Ломоносов не имел, хотя был дружен с множеством масонов. И был близок с ними, как с коллегами, как с друзьями. Риман, его извечный оппонент был масоном, Иван Иванович Шувалов, который и основал Университет, он был масон. Но Ломоносов нет. Вероятно, поскольку он был единственный не масон, который принимал участие в деятельности Университета, то его именем и назвали. Тот начальный период золотого века масонства, начальный период деятельности Университета, он связан с масонами абсолютно непосредственно.
То есть, и сам Шувалов — первый куратор, и второй куратор Михаил Матвеевич Хераско, директора, сначала были директора, потом ректора Университета, они все были масонами, разумеется. Подавляющее большинство профессуры, причём, как приглашённые профессора — немцы, французы, так и подросшая поросль русских учёных людей. Ну, фамилиями сейчас этими только специалиста можно порадовать, поскольку эти фамилии никому ничего не говорят. Но первый ректор Харитон Андреевич Чеботарёв, профессор красноречия, латинист, знаток греческого языка, античный, говоря по-современному.
Он был любимец студентов, они ему прощали даже то, что он иной раз преувеличив жертву Бахусу, как студенты деликатно выражались, он мог допускать некие вольности, которые учёный муж не мог делать. Но любовь к нему была столь всеобъемлющая, что студенты над ним даже не подсмеивались. Несмотря на всю свою студенческую ядовитость. Вот такие были личности.
Сейчас, конечно. не все их помнят, даже, может быть, из выпускников МГУ. Но это всё были люди, которые внесли в сокровищницу российского образования и в деятельность Университета огромный вклад.
Н. АСАДОВА: Телефон для смс +7-985-970-45-45. Вы можете присылать свои вопросы, пожелания или, может быть, какие-то реплики. Напомню, что мы говорим о масонах и образовании во времена Екатерины II. Если смотреть на здание Московского Университета, на первое здание.
Л. МАЦИХ: На Моховой которое.
Н. АСАДОВА: Которое было открыто в 1755 году. Оно до сих пор сохранилось напротив Кремля. Скажу сразу, что мне выпала честь учиться именно в этом здании. Там сейчас расположена кафедра Восточных языков, которая называется Институт стран Азии и Африки. Так вот… Если смотреть, то на нём масса каких-то странных знаков. Когда я была студенткой, меня удивляло, что там огромное количество шестиконечных звёзд, которые мы знаем, как щит Давида, эта звезда изображена на флаге Израиля, в частности.
Мне всегда было очень интересно, что это за знаки. И поэтому мы попросили нашего корреспондента Алексея Дурново выйти на мороз, подойти к зданию Московского Университета и спросить людей, прохожих и студентов, что они знают об этом.
А. ДУРНОВО: Здание МГУ на Моховой улице всем знакомо. Ясное дело — Университет, студенты, сессии, зачётки. Но если копнуть глубже в историю дома, то тут уже начинаются проблемы. Так Карине о здании на Моховой улице решительно ничего не известно. Надпись над входом она, конечно, прочла. Но ничего, кроме этого, сказать не сумела. Что же касается таинственных значков, которые изображены на стенах, то они напомнили ей известный американский мультик.
КАРИНА: Я не могу ничего про это здание сказать. Ну, Университет, наверное, имени Ломоносова. Вы знаете, у меня это ассоциируется, когда «Том и Джерри» показывают, там лев рычит, какой-то кружочек и линии, вот с этим ассоциируется. «Том и Джерри», мультик.
А. ДУРНОВО: Дмитрий полагает, что к вольным каменщикам принадлежал кто-то из основателей учебного заведения.
ДМИТРИЙ: Может быть кто-то был основателем, масоном. Не знаю… Каменщики вольные, да? Было такое общество. Может и сейчас есть. Не осведомлён полноценно.
А. ДУРНОВО: Другой Дмитрий вообще не понимает, какая связь может быть между Университетом и масонами. По его мнению, это организация занимается совершенно бессмысленной деятельностью и никакого отношения к образованию иметь не может.
ДМИТРИЙ: Потаённая организация, аля-элитная. Я не очень хорошо знаю, что делают, тоже не очень хорошо знаю. Бестолковый.
А. ДУРНОВО: Борису Леонидовичу известно, что многие здания Москвы так или иначе связаны с масонами. К самим вольным каменщикам он относится нейтрально. Правда его выводит из себя, когда слово «масон» употребляется с одной, известной всем, приставкой.
БОРИС ЛЕОНИДОВИЧ: Московский Университет, старый, Ломоносов… Ну, не знаю насчёт Ломоносова, он ли его организовал. Но это первое здание Университета Московского. Ой, сложно сказать. Я знаю, что Английский клуб, бывший Музей революции, сейчас Музей Москвы. Это имело отношение к масонам. А про это здание я не знаю. Вообще, масонство — это сложное направление. Там ещё делают одну некорректную приставку к слову «масоны», это вообще меня выворачивает насквозь.
А. ДУРНОВО: Зинаида Васильевна кончала МГУ и хорошо знает его историю. Её совсем не удивило то, что здание на Моховой улице связано с масонами. В последнее время Зинаида Васильевна узнала много нового и об этой организации и об определённых символах, имеющих отношения к ней.
ЗИНАИДА ВАСИЛЬЕВНА: Оно давно было построено, но не это, раньше оно было на Красной площади, аптека и Университет. Двести пятьдесят лет при мне отмечали Университету, Толстого часто там упоминается и разные многие известные люди были масонами. Я с удивлением обнаружила, что лозунг «Свобода, равенство и братство» идёт от масонов. И что рубиновые пятиконечные звёзды — это масонский знак.
А. ДУРНОВО: И более никаких подробностей. Университет — это учебное заведение. И мало кто задумывается о том, что у него может быть какая-то тайная история. Так что к самому зданию никто особенно не присматривается. Да и зачем? Оно ведь стоит там уже давно. И если повезёт, никуда с Маховой улицы не исчезнет.
Н. АСАДОВА: Вот такая у нас была московская улица. Телефон для смс +7-985-970-45-45. Задавайте свои вопросы, свои пожелания. Так что? Почему там находятся звёзды Давида?
Л. МАЦИХ: А почему им там не находиться?
Н. АСАДОВА: И не только звёзды Давида, если посмотреть на здание Московского Университета, там можно увидеть бородатого человека, в три стороны смотрящий.
Л. МАЦИХ: Карл Маркс, наверное, нет?
Н. АСАДОВА: Не похож. Что-то такое греческое. Обрамлённый этими шестиконечными звёздами, переплетающиеся венки. Что это всё значит?
Л. МАЦИХ: Во-первых, в этих знаках нет ничего тайного. Любой знак, он тайна только для того, кто не умеет его истолковать.
Н. АСАДОВА: Таких ой как много!
Л. МАЦИХ: Да, таких больше, чем нам хотелось бы. Кстати, против чего масоны и боролись. Против невежества и лени. Как сказано в масонском Катехизисе, это их главные враги. Но, видимо до полной победы над этими врагами далеко ещё. Если вы не знаете английского языка, всякая английская буква для вас непонятный и тайный знак и угрожающий иероглиф.
Н. АСАДОВА: Так обычно любят говорить о еврейском алфавите.
Л. МАЦИХ: Так говорят о еврейском, об арабском, о персидском, о китайских иероглифах, о любой системе знаков, которая вам непонятна. Но ведь только очень наивный человек может считать ту систему знаков, в которой он вырос, единственной и самой верной. Шестиугольная звезда стала еврейским символом относительно исторически недавно, лет восемьсот всего назад. Но это тема, далёкая от масонства. Скажу лишь, что лет 800 всего. А так символами иудаизма, как религии, была и есть минора, семисвечный светильник и виноградная гроздь.
А шестиугольная звезда стала скорее не иудейским религиозным символом, а символом мессианских ожиданий. Но это отдельная история. А вообще говоря, гексограмма, треугольник вершиной вниз и вверх — это же символ единства и борьбы противоположностей, божественное, земное, женское, мужское, светлое, тёмное. Это очень древний символ.
Н. АСАДОВА: Какое отношение знак имеет к масонам?
Л. МАЦИХ: Самое непосредственное. Это соединение божественного и земного. Стремление человека к совершенству божественному и нисхождение божественной благодати на людей, на любимое творение божье. Очень любимая масонами метафора, и понятно, очень чтимый ими символ. Шестиугольные звёзды, они во множестве изображены на православных церквях, например, на куполе Троицкого собора в Питере.