"Барокко" – это португальское слово, которое обозначало жемчуг неправильной формы. Поскольку такой жемчуг встречался редко, он очень ценился. Это слово перешло в другие языки в жаргоне ювелиров. А потом оно перешло в обычный язык, стало обозначать "странное, причудливое, вычурное" и в таком смысле употреблялось в разговоре. Если человек себя странно ведет – он какой-то барочный. Почему вдруг в истории искусств появился этот термин, мне совершенно непонятно, тем более что в один мешок кладут Монтеверди и Баха. Немцы думали, что вышли из этого деликатного положения, поскольку стали говорить "высокое барокко". Но это же не выход, поскольку этот термин тоже ничему не соответствует. Я знаю теоретиков и историков, которые упорно продолжают говорить о музыке "сейченто" (т. е. XVII века), ни разу не употребив термина "барокко". Хотелось бы, чтобы терминология соответствовала чему-то реальному. Когда собираешь бабочек или насекомых, нужны этикетки, чтобы складывать бабочек в коробочки. Иначе не разберешь. Приходится делить бабочек на виды. Надо ли так делать с искусством и, в частности, с музыкой, я не уверен.
Вообще, предмета "история искусств" не было, он появился в XIX веке. Первым, кому захотелось написать историю музыки, был англичанин Берни. Он ездил по всей Европе, причем в очень трудных условиях, даже на плоту спускался по Дунаю. Встретился со всеми, с кем только мог: и с Рамо, и с Карлом Филиппом Эмануилом Бахом, и с падре Мартини. Кстати, у падре Мартини была огромная коллекция старых мастеров, которых все к тому времени уже забыли, и Берни просто набросился на все эти ноты, поскольку их уже нигде невозможно было достать. Трогательно то, что Берни интересовался уличными музыкантами везде, где бывал, и сравнивал то, как играют уличные музыканты в Карлсруэ, Амстердаме или Будапеште. Очень интересно, что в XVIII веке могло быть такое любопытство к музыкальному времяпрепровождению. Так что Берни был первый, кто пытался упорядочить историю, а до него это никого не интересовало. Возникло мышление типа марксистского или дарвинистского.
Вся история музыки, как она преподавалась и как люди ее ощущали, начиная с XIX века напоминает исторический материализм: все идет к светлому будущему. Из писаний Шёнберга и Веберна об истории музыки ясно, что они верили в прогресс и у них было полное убеждение, что тональность сменяет ладовый мир примерно так же, как буржуазный мир сменяет феодальный. А двенадцатитоновая система сменяет тональную примерно так же, как социализм или коммунизм сменяет буржуазное устройство. Что-то в этом есть. Гершкович мне говорил, что, когда он находился на румынской территории и в попытке бежать от нацистов думал, куда ему деваться – в Америку или в Советский Союз, – он выбрал Советский Союз, потому что там додекафония была в политике (sic!). И не только Гершкович так думал.
Возникает вопрос о времени и о том, существует ли история музыки.
Есть два типа времени – циркулярное (круговое) и линеарное. Круговое время присуще Индии или буддизму, с его возвратом к одному и тому же. Есть оно и у древних греков. Вечное возвращение. И есть линеарное время, которое присуще иудеям и христианам. У этого времени есть начало (Сотворение мира) и конец. Оно носит эсхатологический характер, у евреев это ожидание Мессии. Марксизм и дарвинизм – это карикатуры одной и той же схемы, они очень линеарны.
Мы живем в обеих системах. Существуют времена года, литургический год, они все время повторяются. Летоисчисление идет по кругу. Существует круговая схема. И тем не менее эсхатологическая линеарность тоже существует. Мы не можем от этого уйти, потому что у нас нет судьбы, как у греков. У них судьба – это нечто слепое, фортуна. А у нас – как у агностиков, так и у верующих людей – есть целевая установка. Скажем так: история небессмысленна. Правильно это или нет, я не знаю.
Мне очень понравилось, как отреагировал на дарвинизм Владимир Соловьев, когда узнал о нем. Он воскликнул: "О, человек происходит от обезьяны, следовательно, мы должны возлюбить друг друга!" Мне здесь очень нравится слово "следовательно". А мой друг Мартинес считает, что обезьяна – это падший человек. То есть эволюция противоположная, и постепенно люди превращаются в обезьян – такой пессимистический вариант. Иногда с этим можно согласиться. Однако это же обратная формула прогресса. Получается то же самое, только со знаком минус. Механистично. Воспринимать все в виде сплошного декаданса невозможно.
Это тоже придумали немцы, достаточно вспомнить "Закат Европы" Шпенглера. Или, например, в конце "Доктора Фаустуса" музыковед Хаим Брейзахер проводит утверждение о том, что музыка постепенно деградирует от григорианского хорала к фламандцам, дальше к Баху и затем становится все хуже. Эта идея у Томаса Манна наверняка возникла от Адорно.
Адорно был марксист, и его философия новой музыки очень идеологична. То, как он противопоставляет Шёнберга Стравинскому, уже в его время было делать нельзя. Я прекрасно знаю недостатки и Стравинского, и Шёнберга, но не позволю себе так грубо обращаться ни с одним из них. Адорно так мерзко это делал по чисто идеологическим причинам. Это очень похоже на советскую критику буржуазной музыки, такой же дубовый язык. Адорно был марксистом, только не московского толка, а франкфуртского.
В 30-е годы была издана книжка Ю. Кремлева о Листе, в которой было написано, что Лист – "основатель буржуазного пианизма". Это когда есть большие технические возможности – как машины и станки, – а идеи нет. Поэтому берется, скажем, мелодия Шуберта и облекается в какую-то виртуозную оболочку.
Адорно мог бы употребить такое словосочетание. Я не знаю, можно ли сказать, что буржуазия безыдейна. Вообще, слово "буржуазия" – очень зыбкое понятие, оно происходит от слова "бург", город, град. Кстати, русское слово "мещанин" тоже происходит от слова "место", что по-славянски означает "город". Поэтому "мещанин" – это не ругательное слово, оно просто означает "городской житель", в отличие от "крестьянина". Кто были эти люди, скажем, во времена Машо и даже раньше? Ремесленники, врачи, нотариусы, аптекари, коммерсанты, купцы. Вот это была буржуазия. Купцы занимали определенное место в обществе, которое не было доминирующим. Если экономика и играла какую-то роль, я не могу сказать, что она первенствовала в нашем мире. В этом смысле между СССР и западным миром нет разницы, потому что и то и другое – это разное ведение экономики.
Возьмем того же Гегеля или Канта: они были буржуи или рабочие? Куда вы их приткнете – к рабочему классу или к крестьянам? Понятие "интеллигенция" появилось очень поздно. Как социально определить людей, у которых были идеи? Кто такие Паскаль или Декарт? Куда их поставить социально? Например, Якоб Бёме был сапожник. Все им очень увлекались, включая Бердяева.
Я думаю, что идея не может быть связана с каким-то классом и сословием. Просто есть люди с идеями, а есть те, у которых идей нет, и их большинство. Но это никакого отношения к социально-сословной жизни не имеет. Это опять же чисто марксистское понимание.
Мы действительно привыкли думать, что в человеке сидит стремление к логике и к тому, чтобы одно вытекало из другого, однако большая часть истории была совершенно иной. В Средневековье люди по преимуществу жили в своем замкнутом мире сегодняшним днем и никуда из него не вырывались и не стремились. Драматургия и поступательные процессы были придуманы значительно позже.
Совершенно точно. И ощущение времени – прошлого и будущего – было совсем иным.
Любая музыка – это музыка прошлого. Ведь от сочинения до исполнения неизбежно проходит какое-то время.
Вы знаете, уже дошло до того, что появилось такое понятие, как "толщина настоящего". Настоящего не существует. Когда я произношу эти слова, они уже являются прошлым. Есть только сиюсекундное настоящее. А с другой стороны, настоящее время может содержать в себе, например, двадцать лет.
Что такое постмодерн? По-моему, раньше он назывался эклектикой. Поскольку "эклектика" звучит ругательно, это слово заменили "постмодерном". Этот термин выдумал Умберто Эко. Семантически – это бессмыслица. "Модерн" – это современный, а что такое "постмодерн" – после современности? Музыки будущего быть не может. Это Вагнер и Скрябин думали, что она будет. Но может быть только современное искусство.
Мы, европейцы, в последние триста лет привыкли думать "драматургически", но это не значит, что весь мир так устроен. Скажем, в Китае драматургии нет. Сейчас делается много попыток переосмыслить регулярность. Слова о том, что прогресса в искусстве не существует и не может существовать, начинают проникать в умы все глубже и глубже. И это правильно.
Надеюсь. Понимаете, это все распространяется. Каждый день в газетах читаешь выражение "права человека". Какой-нибудь мусульманин пошлет вас подальше и скажет: "У нас шариат, а права человека придумали три француза в XVIII веке, и нас это совершенно не касается. У нас свой закон, который нам дал пророк Мухаммед". И что можно возразить против этого? Ничего.
Я интересовался тем, как возникла самая первая декларация о правах человека. Ее первый вариант назывался "Декларация о правах и обязанностях гражданина" – именно гражданина, а не человека. Речь шла о гражданине Франции, потому что только там существовала республика и других граждан не было. В остальных странах (кроме Швейцарии) были монархии, и там были не граждане, а подданные. Это вполне приемлемо, потому что гражданин может иметь права при условии, что он соблюдает обязанности по отношению к обществу. Это входит в комплекс республиканского мышления.
Во втором варианте декларации отпало слово "гражданин", его заменили "человеком", и сама декларация стала универсальной. Ее название стало таким: "Всемирная декларация о правах человека". С какой стати она может быть всемирной? На чем это построено? Непонятно. И вообще, что такое человек? Жозеф де Местр, который был свидетелем этого процесса, говорил: "Я знаю, что такое француз, встречал итальянцев и даже русских, а человека я никогда не встречал. Если он и существует, то помимо меня". В принципе слово "человек" – это абстракция.
И люди начинают создавать схемы из этих абстракций, чтобы как-то объяснить жизнь.
Но вот "советский человек" – это уже не абстракция. В паспорте это не писалось, но все населявшие Советский Союз были "советскими людьми".
А в музыке порядок должен происходить из мысли, а не из чувства?
Музыка должна основываться на традиции. Порядок видоизменяется, но не придумывается. Я порядок вижу везде, даже в иракской музыке. Там порядок даже на слух ощущается.
Традиции не надо путать с академизмом. Традиции – это когда мертвые становятся живыми, а академизм, наоборот, когда живые становятся мертвыми. А настоящая традиция – она живая, как дерево. У дерева есть листья, ветви, плоды. Сухие ветки можно отрубать, листья подстригать, переделывать наверху. Но ствол нельзя трогать. Я считаю абсолютно необходимым, чтобы не прикасались к стволу.
Как вы понимаете традицию музыки – традицию, которая рождает порядок?
Сильвестров смыл Штокхаузена при помощи "Лебедя" Сен-Санса, а я хочу смыть "Лебедя" при помощи традиции. У меня очень плохие воспоминания об этом сочинении. Когда я был студентом, подрабатывал разными способами, и некоторое время мне пришлось быть концертмейстером в классе тромбона. Все играли "Лебедя" на тромбоне, это очень "хороший" инструмент для этого. Еще сюда можно поставить "Аве Мария" Гуно – не знаю, что хуже.
Порядок в те времена, которыми я стал заниматься, в принципе был простой: есть опорные пункты на совершенные консонансы – на октавы, квинты, отчасти кварты, – а терция употреблялась как проходящая и считалась несовершенным консонансом. Некоторые доходили до того, что считали ее даже диссонансом, но это игра ума. Все сходилось на опорных пунктах. Квинта, октава и отчасти кварта являлись как бы теми опорными столбами, которые мы видим в храмах. Здесь очень большая связь с архитектурой. Общий порядок основывался на числах, на пропорциях. Это сохранилось у Баха, а потом все прекратилось.
Традиция – это порядок. Но не является ли она препятствием к движению дальше, к обновлению?
Ни в коем случае. Никаких революций не было.
Вы так думаете? А возьмите хотя бы вашу роль в музыке: в Москве вы до сих пор являетесь легендой – Волконский открыл для нас новую музыку.
Это никакая не революция. Ее давно делали на Западе. Я просто воспользовался тем, что форточка приоткрылась.
Значит, вы не хотели ничего специально обновлять, ломать каноны? Вы просто сочиняли музыку так, как считали нужным?
Я для себя одновременно открыл и Шёнберга, и Булеза. Мне не сразу стало это нравиться. Помню, я говорил Гершковичу про Шёнберга, что эта музыка очень мрачная и пессимистическая. На что он мне сказал, что настоящая хорошая музыка никогда не может быть пессимистической.
Мне непонятна русская беспорядочность. Во всем должен быть порядок. И в музыке я люблю порядок, меня раздражает беспорядок. Меня отталкивает то, что сейчас делается, потому что все это беспорядочно. Хаос какой-то.
Особенности русского характера отражаются в градостроительстве: дома строились без особой системы.
Понятие города зародилось в Афинах и было связано с гражданственностью. Город по-гречески – это "полис" (отсюда "полиция" и "политика" – умение управлять градом). Город – это не просто архитектура. Город – это власть, юридическая, политическая. В Афинах были граждане, они собирались на агоре (площади) и обсуждали свои государственные дела. Афинское государство было очень маленькое. Всего населения было примерно 400 тысяч. Из них большинство были рабы, которые права голоса не имели, а еще метеки – иностранцы, которым давали что-то вроде вида на жительство, – в основном купцы и ремесленники. Они считались свободными людьми, но права голоса не имели. В результате оставалось около 20 тысяч граждан. Так что, когда говорят о демократии, речь идет об очень небольшом количестве людей, а не о народе в целом.
Истоки рабства были разные. Они начались с военных действий, когда брали пленных. Во время битвы можно было либо убивать, либо брать в рабство. Еще можно было просить выкуп за них – но только за главарей или начальников. За простого пехотинца никто не давал выкуп.
Были и другие источники рабства. Долги, например. Не мог отдать долг – попадал в рабство. Кроме того, брошенные дети. В Афинах и в Риме аборты делать было технически сложно и опасно. Женщины рожали и, если не хотели оставлять ребенка, приносили в храм – языческий, конечно. На рассвете клали младенца у входа в храм, оставляли какой-то след на его ручке – например, красную шерстяную нитку. Утром обязательно кто-нибудь подбирал этого младенца. У человека, который подбирал младенца, был выбор: либо усыновить или удочерить его, либо, когда ребенок вырастет, превратить в раба. Это был довольно большой источник рабства, потому что бросали детей часто, а подбирали их всегда.
Материальное существование раба было обеспечено: его всегда будут кормить и ему будет где спать. Страшные представления о рабстве – о кандалах, клеймах – не соответствуют действительности. Были, конечно, трудности – например, у тех, которых заставляли работать в копях, добывать руду; но те, кто жили в домах в качестве прислуги, становились почти членами семьи. Обслуги было много, у любого человека были рабы, даже у бедных граждан. Вначале, может быть, рабов и обижали, но потом появились защищающие их законы. Например, если раб заболеет, хозяин обязан его лечить; если раб старый, его нельзя выгнать, он должен остаться в доме, и о нем надо заботиться. На могилах часто писали стихи, и у меня есть сборник стихов, которые выбивали на надгробных памятниках, – среди них есть даже обращения к умершей собачке. К величайшему удивлению, я увидел в этом сборнике надписи, которые делал раб в благодарность своему господину, и наоборот: "Здесь похоронен мой любимый слуга".
Но вернемся к теме города. Традиция строительства городов европейская. Континента Европа нет, Европа – понятие не географическое. Считать, что граница Европы находится на Урале, – полный бред. Европа – понятие культурное. Истоков у него два: греко-римская Античность и христианство. Россия, которая не имела античного прошлого, она какая-то полуЕвропа в этом смысле. Христианство Россия приняла из Византии, и оно носит другой характер. То, что мы называем Европой, – это работа Римско-католической церкви. Она даже по архитектуре ощущается. Когда я ехал на запад на машине из Москвы в Белоруссию, увидел первый заброшенный костел недалеко от Смоленска – туда добрались поляки – и почувствовал: скоро начинается Европа. Когда попадаешь во Львов, понимаешь, что это уже европейский город.
Дело не в славянстве. Поляки ведь тоже славяне, но у них города настоящие. С русскими что-то другое происходит. Если взять бывшую Югославию, там будет то же самое. В Хорватии Загреб, Дубровник – настоящие города, как в Италии. Стоит попасть в Сербию – городов нет. Белград – это не город, а большая деревня.
Видимо, это как-то связано с православием, не знаю почему. Объяснить это я не берусь и просто констатирую факт.
Все русские города уродливы. Русские не умеют строить города. Питер – это бутафория, театральная декорация, а не город. Отчего это у них так, я не знаю.
Тифлис – город. А Рязань – не город.
Почему вы русские города не считаете городами?
Это не города, а большие деревни, в них нет формы. В городах есть в центре собор, вокруг него ратушная площадь. А в России, если едешь на юг, может быть только одна улица, она может тянуться на пять километров. Стоят вдоль нее дома, и больше ничего.
Самара – вот уж город-антигород. Там были постройки европейского типа, потом ты садился на трамвай, потом вдруг он ехал по полю, по лесу, и опять начинался город, какие-то хрущобы. Потом опять пустыри. И все на огромном пространстве.
Я был дома у Сони Губайдулиной в Германии и заметил, что там нет деревень. Посреди леса стоят 4–5 вилл, и у каждого дома – "мерседес". Потом опять лес, и опять дома.
Но есть, конечно, Петербург. Гоголь и Достоевский – это определенный мир гротеска, кошмара, истерики. Может быть, это связано с климатом и с тем, что там начинается север и белые ночи. Я себя всегда скверно чувствовал в этом городе. Если я долго там находился, у меня начиналась хандра. Этот город действует на нервы. Я не любил этот город. Публика там была замечательная, у меня там были друзья, но я предпочитал Москву. Когда я впервые попал в Москву, меня поразили ее уродство и хаотичность. Потом привык, и хаотичность мне стала нравиться. Москва была чрезвычайно живым городом. Сейчас, насколько я знаю, там ночью пробки на дорогах. Помню Москву почти без машин, ездили в основном грузовики и такси. Не хочу видеть современную Москву, меня в ужас приводит то, что там происходит. Я уже почти готов голосовать за Зюганова в связи с этим. Хуже – только 37-й год.
Ваши суждения о градостроительстве очень интересны. Вы ведь видели множество городов.
В молодости я очень много ездил. Моей страстью была Италия. Флоренцию считаю самым красивым городом в мире, там такая концентрация потрясающих вещей. Я вообще путешественник по натуре.