Так же произошла и русская литература – в традиционном классическом понимании от Пушкина до Блока. Это тоже едва сто лет – и все будет написано. Настолько написано, что пора было и революцию делать, чтобы открывать новые поля для описания и для освоения.
– Получается так, что именно к определенному моменту именно это поле деятельности открывается как месторождение.
Есть еще такая странная логика, существующая на уровне метафоры, очень уже устаревшая и одряхлевшая, – век молодой и век старый. По крайней мере, на нашем опыте более обозримом – XVIII, XIX, XX веков мы это можем проследить.
– Получается, что Пушкин молодой, а Достоевский – старый. Серебряный век – молодой, а кто старый в XX веке?
Подъем литературы второй половины 20 века связан с вступлением в литературу поколения, преодолевшего Вторую мировую войну. Сначала были люди, успевшие повоевать, – молодые воины той войны, потом те, кто хотя бы детской памятью зацепил войну. Легко увидеть сгущение рождений писателей в период 1926–1938 годов. И все время, что они набирали силы и писали, был пропуск в стоящей литературе, за счет рассвета соцреализма в самом убогом его проявлении. Лишь начиная с так называемой оттепели стало по капле просачиваться настоящая литература, написанная в отстое соцреализма.
То, что происходит сегодня, неизвестно никому. Сколько бы ни было гласности и всего другого, неизвестно пока, кто "сегодня" напишет и в каком виде. Между прочим, скорее всего в виде романа. А потом это окажется – вдруг. Роман пишется очень часто – потом.
То, что может называться современной литературой, это другого рода усилие, чем соответствие той или иной парадигме художественного стиля. Это усилие охватить картину мира в тот момент, когда она есть. А в тот момент, когда она есть, она не существует ни для кого, поэтому она является такой невероятной новостью. История пишется задним числом. Эта несуществующая категория – описательная в отношении к тому, что прошло и явно закончено. И в каждом человеке, и в общей тенденции социальной и политической жизни все время есть это – мы живем в прошлом, а усилие делаем в настоящем. Такой никогда не подтягиваемый хвост. Ну а будущее всегда существует только для спекуляции и пропаганды.
– Итак, литературного процесса не существует. А стили? Есть ли такой стиль – постмодерн? Или это игра, придуманная людьми, для организации литературного процесса?
Я даже не уверен, что был такой стиль – модерн. Как сказал один человек, нельзя ступить в одну и ту же реку дважды, но в одно и то же дерьмо – можно. А одно и то же дерьмо – это когда очередное коллективно-бессознательное усилие сформулировать настоящее имеет, наконец, небольшой ряд доказательств и имен. Оно себя называет. Что модерн, что постмодерн – все равно. Это лишь означает, что вы опять наступили в ту же кучу.
Искусство развивается от усилия сформулировать настоящее. И усилие это бесконечно необходимо, по-видимому, всему этому человеческому муравейнику, который думает, что искусство нужно для роскоши. Хотя это абсолютно необходимая функция общечеловеческого организма, а не только украшение. И снова, и снова возникает и осуществляется это усилие сформулировать настоящее. Не новое, а настоящее.
Специалисты по постмодерну, если уж они бывают хоть когда-нибудь честны, скажут, что это все то, что неизвестно, как назвать. (Смеется.) А все то, что неизвестно, как назвать, это как раз индивидуальное и коллективное усилие назвать то, что неизвестно. А неизвестно только одно – то, что происходит сейчас.
Творчество не двигается сменой литературных стилей. Все-таки писатель, который работает в определенном литературном стиле, – уже не писатель. Это преждевременный труп. А писатель – такой темный человек, над которым особенно сильно работали язык и время.
Вот Маяковский. Если, наконец, перестать подсчитывать, что у него советского, что несоветского, а разобраться в его поэзии, во всем его громыхании, признав это литературным методом, выраженном в тексте, то оказывается, что все это его совершенно варварское усилие совпасть со временем. Время же страшно трудно выразить потому, что во времени никто не живет.
Значит, существует какая-то невероятная метафизика текста, в которую запечатывается энергия, именно энергия времени. Потом почему-то это оказывается либо шедевром, либо непревзойденным кусочком исторической мозаики. Для того, чтобы запечатлеть энергию современного состояния в тексте, нужно действительно очень большую энергию потратить. А вот как ее набрать и почему она может быть вызвана в том или ином человеке – опять тайна сия велика есть.
– Откуда же возникает эта энергия?
Вот это и есть место-рождение, когда люди с помощью врожденного дарования, усилий окружающих в виде получаемого воспитания, образования и культуры, а потом еще исторической необходимости начинают дотягиваться до нового способа грабежа онтологии. (А онтологические слои, чтобы было понятно, хотя это тоже очень грубое уподобление, – это как вода, небо, лес, воздух). Там дальше есть, по-видимому, куда еще прорваться. Это сделать непросто, так вам пайку сверху не скинут. До нее надо как-то дотягиваться. Когда дотянулись, очень жадно и быстро набирают. Потому что скоро кончится и потом не будет.
– Что значит для вас категория успешности в литературе? О ней много говорят сегодня.
Успешность – ничего не значит. Поэтому я не верю, честно говоря, и в профессию в литературе. Русская литература до сих пор была непрофессиональной. Ей достаточно было быть гениальной. Сейчас возникает профессиональная литература, она есть уже. И есть успешные авторы. Но это другая область. Я не знаю, как сравнивать хлеб и вино, которое употребляли ученики Иисуса на Тайной Вечере, с тем хлебом и вином, которое мы покупаем в соседнем магазине. Но когда действительно настоящий литературный текст переломишь, как хлеб, из него потечет кровь. Почему-то такое бывает. И что-то делается с душой человека, который этот хлеб вкушает.
"Российская газета", 25 мая 2012.
Интервью взяла Екатерина Варкан.
Влюбленность и любовь
– Что изменилось и что осталось неизменным между странами, когда их отношения перестали быть отношениями метрополии и провинции?
Вот иду я с вокзала и тащу тяжелый чемодан. Мне 75 лет. Еду государственным транспортом не только из экономии, а просто чтобы в пробках не кипеть. И вдруг слышу голос: вам помочь? Чистый русский выговор, но там есть тембр. Вижу, восточный молодой человек. Вот он еще помнит, что старшего надо уважать. В этой хамской стране совершенно уже забыли и, более того, на старика смотрят так: какого черта ты не умер и почему заслоняешь нам дорогу? Будто они куда-то идут. А они никуда не идут, они просто хамы. И это уже третья волна хамства, которая оскорбляет Россию. Что же, мне за советскую власть быть, когда я ее всю жизнь терпеть не мог? Однако там получалось меньше хамства.
– Что значит "третья" волна?
Ну, четвертая, может быть.
– Тогда первая это…
Это 1917 год.
– А вторая?
Когда стали последовательно вычищать классы, наверное, вторая волна хамства пошла в 29-м. Настоящие вехи истории, они совпали с волнами хамства. Я очень за то, чтобы оружие было в свободной продаже, но все же я против него, потому что если нет закона против хамства, то мне в руки давать оружие нельзя. Я обязательно кого-нибудь пристрелю, а я совершенно не хочу идти по этому смертному греху.
В сталинской Конституции было разрешено носить кинжал – в виде этнографического украшения, если в стране есть такая традиция. Сталинская Конституция, лучшая в мире, все правильно – люди, которые стали освобождаться после репрессий, прежде всего, опирались на этот закон. Все диссидентство было основано на чтении Конституции. По этой же системе распался СССР. И зря. Советскую власть надо было скрутить, судить и подвергнуть полному покаянию. В результате все те же люди, их потомки, их внуки у власти. Сейчас очень ценятся деньги и власть в чистом виде. Это и есть хамство.
– В Грузии иначе как-то?
А в Грузии то же самое, но там есть средневековье, задержавшееся глубже и позже. Дело в том, что XIX век, в котором они застряли, был как раз временем борьбы с Россией. Но это достаточно сложная вещь. Грузия же – граница христианского мира, что по идее должно бы роднить их с Арменией. Мусульманский пояс кругом. Лермонтов был настоящим офицером, но: "Бежали робкие грузины…" Воюет же Северный Кавказ, потому что это – мусульмане. Я никогда границ по конфессиям не провожу, но и по крови все разные. Даже в Грузии есть пять разных национальностей. Был договор между Грузией и Российской империей еще со времен Ираклия, потому что либо ты присоединяешься к исламскому миру, либо остаешься под патроном. Все это длинная история соединения более ранних христианств с более поздним нашим. Для грузин Россия, конечно, была возможностью выйти в какое-то карьерное и мировое пространство. И я на нашу империю смотрю вполне доброжелательно, потому что не знаю, хотели ли мы завоевать слишком много или просто хлынули на Восток. Это обратная волна, я это понял недавно в Сербии, когда увидел границу, до которой дошло так называемое татаро-монгольское иго. Степи кончились, и они остановились, завоевав по своим представлениям весь мир.
И что это было? Кто кого поймал? Когда я побывал в Монголии, то я не понял, кто кого, потому что мы считали Монголию пародией на Советский Союз, а она, между прочим, нам дала и районное территориальное деление, и организацию армии. Я не историк, но, во всяком случае, русский язык вполне обогащен и переварил огромное количество татарских слов. Есть теперь Республика Татарстан, и наиболее разумная из всех.
Ужас России в том, что она территория, а не страна. И вот на этой территории поместилась вдруг страна Грузия. Образовалась между Кавказским хребтом и мусульманским миром.
Поскольку я был невыездным, то использовал, подсознательно, наверное, возможность объездить именно эти страны, которые потом якобы обрели объявленную сталинской Конституцией независимость, вплоть до отделения. И что случилось? С огромной страны сняли крышку.
Держалась империя, конечно, не на штыках. И в том, что случилось в дальнейшем, не надо преувеличивать одну волну репрессий перед другой, геноцид шел с 1918 года и отличался только тем, что он был в собственной стране. Вот тогда вместо дружбы народов родилось разделение народов, как это ни нелепо. А до этого было подчинение, были метрополия и провинции. А тут родились республики. И все это на почве бывшего монгольского районирования, будущих захватов. Но ведь соединение с Грузией, пусть его оспаривают как угодно, но оно было спасительным в какой-то момент для Грузии. Это бесконечно красивый и талантливый народ, красивая страна. Имперское понятие "юг", которого так не хватало России, – оно сработало на Кавказе и в Крыму. Кавказ – это тоже имперское понятие, это слово не принадлежит населяющим его народам. Существует только географическое понятие Кавказский хребет.
– А все-таки русская очарованность Кавказом связана не с пространством курорта, а с пространством героического – это гарнизон, плен, ссылка…
Я туда и веду. Последняя книга, которую пишу, – "Автогеография". И существеннейшая ее глава – это связь с Грузией. Теперь она объяснилась очень многими причинами. Так вот сами грузины-то – они вполне похожи на русских в чем-то. А в чем-то – нет. Когда они приезжали в Москву, они становились как бы иностранцами. А когда мы приезжали в Грузию, мы становились как бы гостями. Но разряды дружб там тоже были разные. Я начал с того, что помог-то мне чемодан вынести восточный человек. Так вот там были сохранены родовые традиции, которые тут обязательно обрубают. Допустим, в моей семье они были сохранены, но в других семьях они были разрушены. В Грузии сохранилась память о дворянстве. Сквозь советскую власть, секретно – они, может, становились секретарями райкома. Но фамилия! А-а, он из этих…
Вот это "из этих" было у них железно. Вот эта дворянская стать – это очень было приятно у грузин и сказывалось на всех уровнях населения. Там не было хамства, жлобства. Потому что было почтение к имени. То есть там не было деклассированности ментальной. В грузинских семьях более сознательно хранили род, память и знали кто, откуда и почему, и кровь свою уважали, между прочим, без национализма. Это тоже редкое поведение. Там есть и еврейство грузинское, но уже давно ассимилированное в обратную сторону. Еврейский грузин – это грузин, патриот Грузии.
И уважение к старшему. Уважение к поэту – это тоже такое средневековое уважение к барду. Шота Руставели, Галактион Табидзе, и уже все – можно договориться.
Пушкин единственную заграницу обрел в Грузии, кстати, в 1829 году. Его не пускали никуда. В том числе и в Полтаву не выпустили автора "Полтавы". И в Грузию он поехал в самоволку. Это был его единственный юбилей: 30 лет. Его носили на руках. Что им Пушкин? А он-то это принимал за чистую монету, и даже в России не понимали, почему его там так чествуют. Считали, что это шулера выделили ему деньги на проезд, чтобы под его имя обчистить каких-то толстосумов. Есть даже такая точка зрения, я ее поймал уже в поздней Грузии – в своей, что очень многому грузины научились у русского офицерства. И то, что мы считаем национальной повадкой, это на самом деле помесь грузин с русским дворянским офицерством – это плечо, выправка, осанка. Слушая эту гортанную речь и абсолютно ее не понимая, и слушая обратно на ломаном грузинском языке, мы становились, потом уже, заложниками перевода в обратную сторону. Мы видели то, что у нас уничтожили. Но это неважно, когда пространство становится мировым. Грузия и Россия в смысле культуры – являются мировым пространством. Как сказал мне один замечательный грузин: грузинское очарование – это ваше гусарство. Как Ленин сказал про Сталина: "У нас тут один симпатичный грузин".
– Не "волшебный"?
Он сказал "волшебный"? Нет, "симпатичный".
– Кажется, "чудесный грузин"…
Вот даже Ленин влюбился в грузина.
Грузия оказалась, как ни странно, еще в царской России в некотором привилегированном положении. Все, кто ее, так сказать, держал, – русские войска, наместник Воронцов… все влюблялись в эту страну. Они ее любили. И это было довольно взаимно. Они как-то подходили друг другу эти люди – русское дворянство и грузинство. Одно наслоилось на другое в XIX веке.
– Снова возвратное движение?
Вообще надо учесть, что внутри большой территории всегда обязательно происходят возвратные движения, отражения, волны. И история движется волнами, никакой справедливости в ней нет, сидят всегда в ней насильники, подлецы и убийцы, и до сих пор только так.
Несколько раз мы пытались прыгнуть – с Петром I, он был гениальный человек, но я не знаю, мы прыгнули вперед или назад? Нет, вперед, но век Просвещения был не пройден. Это беда нашего пространства – XVIII век мы не прошли. Следующий прыжок случился уже от победы над Наполеоном, который придал нам амбиции, породившие весь золотой век – это всего 20 лет. 20 лет для создания золотого века – это немыслимо в мировой культуре. От зрелого Пушкина до смерти Гоголя – это немыслимо. И все сделано враз. Значит, пройдено все и восполнен пропущенный век Просвещения – создана литература и культура, но дальше-то зачем? Дальше-то дыра, осталось пространство, которое было создано для просвещения. И другая попытка просвещения была маленькая и дырявая – от 1904 года до 1914-го – все! А на таком пространстве единственное, что могло побеждать, – это непрерывность, как это было в Европе. Вот эта непрерывность была 40 раз прервана. Я, например, знаю, что я до пятого колена в роду Битовых. Это черкесы. Битов – такая русская фамилия, которой нигде нет. Есть Батов, Бытов, Бутов – все время меня путали. А оказалось, в пушкинские времена еще спасли от национальной грызни и вывезли ребенка малого. Это был Яков Битов, или Якуб, сын Бита. А он уже своего сына называет Иваном и получается Иван Битов, а там уже нечего делать. И вся линия баб пропадает, поскольку у нас она не запоминается, по мужской линии дается отчество. Мои деды все перемешались с петербургскими немцами, и поди найди вот эту каплю Битову. А откуда ж я знал, почему я так люблю горы, и почему меня Кавказ так увлек, и почему мне была близка их кухня, их разговоры.
Нас с Грузией, я думаю, связывает любовь, а не дружба. И слава богу, не "дружба народов". Хоть Сталин и был "отцом народов", даже не в этом дело, Он, кстати, очень любил себя отлучить от грузинского народа. И грузинский ему был нужен для того, чтобы по-мафиозному разговаривать с Берией: знаешь, вот этого бы давай и прикончим. Даже у такого писателя, как Рыбаков, есть одна хорошая сцена. Во время съезда в Лондоне молодой Сталин шляется по городу, опытный бегун из ссылок, ну и в какой-то порт забрел, и его там бьют как чурку. Как у нас вот бьют сейчас. А Англия только еще начинает готовиться к выходу из своего имперского состояния. Одно из первых удивлений после выезда на Запад было: какие "черные" города, вот в нашем, современном, самом низком смысле слова. Когда все взваливают на бедных гастарбайтеров, которые единственные что-то делают здесь. Какие "черные" города Париж, Лондон.
– Последствия разрушения отношений метрополии и провинции?
Это последствия империи. Когда разврат социализма соединяется с экспортной кучей капитализма, получается то, что мы сейчас имеем – вонь. Стоит невероятная вонь и разложение. Хотя чего – разложение? Хорошо же не было. Я никогда не скажу, что раньше было хорошо. Было ужасно, но была какая-то сухость, что ли, общего пространства. Ну вот сейчас, как сказал один грузин, кстати, я не помню его фамилии, какой-то банкир, он теперь, в Москве, пузо налитое, в прошлом – патологоанатом, он сказал термин, который я никак не могу вспомнить, что когда разлагается труп, то это очень неприятное время до стадии подсыхания, но потом он засохнет, и можно снова жить. Вот мы находимся в состоянии, когда он превратился в жижу и никто не собирается его сушить. А как сушить? Сушить временем. Как бы величие современного правителя должно быть, по-видимому, в циничном терпении, чтобы дать родиться двум-трем поколениям. Но эти два-три поколения родились от тех же комсомольцев и коммунистов, которые теперь обучаются в Лондоне.
Некоторые, как Белоруссия или Средняя Азия, сохранили именно режимы. Это был один из способов такого консервирования жесткости. Другие попытались метнуться в свободное пространство, а как это получается, неизвестно.
– А Грузия?