ВФ: Потом двигался еще куда-то. В моем понимании его отличие от русских националистов, которые пропагандируют возвращение к Новгородской республике, в том, что он последовательно искал тему, которая резонировала бы. Темы Новгорода, переосмысления русской истории и русской идеи просто не подхватываются. С какого-то момента посты про воровство в госкомпаниях стали комментировать, перепощивать, цитировать в "Ведомостях", в Forbes, вывешивать на "Эхе Москвы". Тема оказалась востребованной политическим рынком.
Лаборатория по выработке идей, как России жить, куда ей двигаться, работает, идеи есть в широком ассортименте, просто это не востребовано.
КБ: Если я в интернете наберу "Чечню надо отпустить из России", то я найду ссылку?
ВФ: Наверняка. Или "выгнать из России". "Чечня, вон из России". Просто любой политик, даже несистемный, как Алексей, пытается приблизиться к избирателю… Чечня воспринимается как "третий рельс", пользуясь термином американской политики, – вопрос, который лучше не поднимать, потому что получишь на этом большой антирейтинг. Думаю, что и Путин в глубине души не рассчитывает на то, что Россия когда-нибудь ассимилирует Чечню и чеченцы станут частью русского народа. Для него это чисто ситуативное циничное решение.
То, что чеченские менты приезжают и устраивают разборки в Москве, широко обсуждается в узких кругах. А иногда выходит и в широкие.
КБ: Вот нашел петицию: "Чечню отделить от России".
ВФ: Знаете, в чем меня убедил опыт последнего полугода в Украине? Нужно быть максимально скептичным не только по отношению к оптимистическим прогнозам и сценариям, но и к пессимистическим – в неменьшей степени.
КБ: В смысле?
ВФ: "Все потеряно, надежды нет".
КБ: Это вообще ерунда.
ВФ: Смотрите: лето 2013 года, Украина. Самый крупный независимый медиахолдинг, UMH Group, переходит под "семью". Мне многие звонят, хвалят за то, что я отказался работать с новым собственником, но подтекст такой: мы, украинцы, никогда так не поступим. Один инвестбанкир позвонил мне: "Как тебе помочь? Ты же понимаешь, мы нация зрадників (предателей)".
Было полное ощущение, что трепыхаться бессмысленно. С другим инвестбанкиром в августе пили кофе, он говорит: ну вот сейчас Янукович будет пытаться что-то сделать, но похоже, что никаких вариантов, кроме как продать Украину Путину, у него не остается. Обыденно так говорит – какой смысл эмоционально относиться к событиям, на которые не можешь повлиять.
Потом, после нашей с вами ноябрьской встречи в Тбилиси, коллеги по Forbes совершили демарш: редакторы и репортеры заявили, что уходят, потому что новый владелец пытается ввести цензуру. Не один, а двадцать человек с бытовой точки зрения повели себя как идиоты. Целую неделю это было главным предметом обсуждения в Киеве. И еще бы неделю, наверное, эту историю обсасывали. Но тут 21 ноября премьер Азаров распорядился отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС. И в тот же вечер на Майдан вышло полторы тысячи человек, на следующий – еще больше, на воскресное вече пришло под 100 тысяч. При этом оппозиция была уверена, что из-за разочарования в "оранжевой революции" народ не поднять. И вдруг из полной безнадежности возникает абсолютно массовая воля к борьбе.
Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки, сотни людей.
Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг "Нам нужна другая Россия" с оружием в руках защищать никто не готов.
Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.
К чему призывают авторы петиции?
КБ: Уйти.
ВФ: Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?
КБ: Не знаю.
ВФ: А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?
КБ: Тогда же было проще, чем сейчас.
ВФ: Почему?
КБ: Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…
ВФ: Репатриацию русских из Чечни?
КБ: Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк. Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.
ВФ: По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.
КБ: Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.
Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.
ВФ: Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.
КБ: Может быть. Но ведь Чечня была просто черной дырой.
Помню, я как-то приехал в Архангельское к помощнику Черномырдина Никите Масленникову. Я тогда всех доставал по поводу того, что надо снизить налоги. Он говорит: "Каха, миленький, не могу я сейчас с вами это обсуждать, я городу газ обеспечиваю. А то у города скоро газа не будет". Когда говорят просто "город", что имеют в виду? Москву, конечно. Не Пензу же. Я думаю: "Господи, это значит, что скоро Лужкова, наверное, того. Потому что если Лужков не способен добиться газоснабжения… Но вроде в Москве есть газ-то". А он говорит: "Да, а то там два дня уже нет его". "Как нет? Есть, я же в Москве живу, там есть газ". "Да при чем тут Москва?" "А что?" "Я про Грозный".
"Подождите, Никита не-помню-его-отчество, я же когда сюда ехал, радио было включено в машине, там говорили, что наша авиация бомбила Грозный". "Да". "Ну а газ-то зачем?" "Ну как же, там же наши граждане".
Такой пример бюрократической шизофрении. Ты либо бомби, либо снабжай.
ВФ: Имперская складка.
КБ: Российско-чеченский конфликт на словах уже начался, Чечня объявила независимость, послали всех на фиг, а нефть на Грозный продолжали качать, качать, качать.
ВФ: Потому что не признавали факт независимости.
КБ: Сначала даже не понимали, что можно отключить. Потом долго дискутировали. Была дискуссия, принимать ли к пропуску на таможенной территории документы с чеченскими таможенными кодами и печатями, на которых изображен лежащий волк. Чеченская таможня с юридической точки зрения – незаконное образование. О чем тут дискутировать?
Я и сам был участником таких переговоров. Когда пришли дудаевцы, они вытеснили часть министров из здания правительства. Одновременно существовало правительство Чечено-Ингушской республики и правительство Ичкерии. Правительство Ичкерии большей частью было внутри здания, а Чечено-Ингушетии – большей частью во дворе. Я участвовал в совещаниях и там и там. Эти моменты слома очень интересно наблюдать. Люди, конечно, не готовы к этому.
ВФ: Крушение империи – это история всегда тяжелая. Взять ту же Индию.
КБ: Тяжелая, тяжелая.
ВФ: Много чернил пролито в Великобритании и других европейских странах в 1940–1950-е годы по поводу деколонизации. Суэцкий кризис 1956 года, который отвлек внимание мира и тем самым помог Советскому Союзу подавить вспыхнувшее тогда же восстание в Венгрии, был одной из фантомных имперских судорог в Великобритании и Франции.
Нельзя ставить крест на России, хотя последние одиннадцать лет страна двигалась в неправильном направлении. А что до первой чеченской войны, то я считаю ее огромной исторической ошибкой. Никто не понимал, какая там будет бойня. При этом главный мотив Ельцина был – повлиять на рейтинг.
КБ: Он же не понимал, что будет. Паша Грачев говорил, что сейчас…
ВФ: Главными ястребами были Егоров и Черномырдин.
КБ: Военные говорили, что это раз плюнуть.
ВФ: Грачев был против.
КБ: Против войны, может, и был, но: "Задачу выполните?" – "Задачу выполним!"
ВФ: А вообще войны ради восстановления территориальной целостности и престижа после падения империи – это тоже неизбежность. Взять ту же алжирскую войну.
КБ: Я же не против войн, я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. "Как?" – спрашиваю я, например, Чубайса. "Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут…" В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно – что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.
ВФ: Нельзя только забывать, что Россия-то захвачена сейчас.
КБ: Конечно.
ВФ: И нет стимулов к коллективным действиям… Можно попробовать – но тебя или заметут, или загребут с вероятностью 99 %. В этом смысле Кремль, конечно, хорошо научился на дальних подступах ограничивать доступ к политике.
КБ: Я бы только Кремль не винил. Я сам так думал. Я сам был сторонником того, чтобы Чечню усмирять.
VII. Узор
Кобулети, Georgia Palace Hotel 23 февраля 2014 года, воскресенье
Утро началось, естественно, с чтения украинских новостей. Я пересказал содержание одной из заметок, в которой описывалась бухгалтерия "Межигорья" – пышной и безвкусной резиденции Виктора Януковича. Одна из статей расходов не могла не привлечь мое внимание: "Мониторинг средств массовой информации относительно цен на недвижимость за 2010 год". Заказчик заплатил за эту работу почти 6 миллионов долларов – за такие деньги в Украине можно было бы запустить несколько общенациональных газет или журналов.
Каха Бендукидзе: А это кто заказал анализ недвижимости?
Владимир Федорин: Одна из приближенных к Януковичу "помоек". Не очень понятен экономический смысл – то ли это откат, то ли отмывание, то ли уклонение от налогов. Это надо еще исследовать.
Смета на люстры в резиденции – 38,5 миллиона долларов.
КБ: Сколько?
ВФ: 38,5 миллиона.
КБ: Долларов?
ВФ: Долларов.
КБ: Люстры?
ВФ: Люстры. Еще интересна смета строительных работ: взятка энергонадзору – 600 гривен.
КБ: Это Янукович дал взятку?
ВФ: Да. А еще там есть статья "Взятка тендер Пуща 20А" – 32 580 гривен.
КБ: Пуща?
ВФ: Один из его объектов. Очень интересный механизм работы коррумпированного режима. Кажется, Жванецкий рассказывал анекдот на похожую тему. Кого-то не прописывали в Одессу, паспортистка требовала взятку. Вышли на милицейского генерала. Через некоторое время тот перезванивает: я все решил, прописка будет, но все-таки надо будет дать паспортистке.
КБ: Был такой у нас случай. Когда Саакашвили с женой были в Азербайджане, Сандра [Рулофс] встречалась с Мехрибан Алиевой. Договорились, что она откроет филиал своей благотворительной организации. Сандра послала исполнительного директора этой организации в Баку. Та туда-сюда, туда-сюда, ничего не выходит. Рассказала Сандре, Сандра – Мише. Миша звонит Алиеву, Алиев дает указание, эту женщину вызывают в министерство юстиции, или кому там положено этим заниматься, министр говорит: "Мы так уважаем Грузию, так хотим, чтобы вы работали, все нормально будет, – вы не беспокойтесь. Вот пожалуйста, возьмите конверт, передайте туда, куда положено, и все зарегистрируют".
ВФ: Обычное право, как вы это называете.
КБ: Потому что ну как иначе – нехорошо же.
ВФ: Азербайджан взял расходы на себя. Это просто еще одна иллюстрация того, как важны принципы права. Что это за неправовое решение – зарегистрировать без взятки?
КБ: Один из высокопоставленных сотрудников посольства Азербайджана рассказывал, что он вместе с двумя партнерами контролирует азербайджанскую таможню на грузинской границе. Вот как он это описывал: "Я могу провезти товар бесплатно? Нет, я плачу – у меня только одна треть в этих доходах. Поэтому я же плачу взятку".
ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда все в любой момент может всплыть наружу?
КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.
ВФ: То есть он принял решение – с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.
КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое – из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность – члены кабинета занимались позерством, изображали заботу о молодежи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.
ВФ: Почему?
КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел – неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.
ВФ: Все равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея – судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.
Вообще, интересный вопрос – как технологии меняют общество. Последние пятнадцать лет все больше начинало казаться, что демократия выдыхается – в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается…
КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. "Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать". На Западе сейчас практически не бывает landslide victory – 51 % на 49 %, 48 % на 52 %. Или как в британском парламенте: кворум – три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.
Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете – не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.
ВФ: У моей вчерашней статьи в "Ведомостях" – под две тысячи лайков.
КБ: Это значит, две тысячи человек порекомендовали ее прочитать другим?
ВФ: Да.
КБ: И вы это все видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: "О, здорово!" или "Фигня", а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который еще кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией – именно обмена.
ВФ: Я бы сказал, обсуждения.
КБ: Да, обсуждения – но оно чудовищно живее того, что могло быть всего лишь двадцать лет назад.
ВФ: То, что вы описываете, – это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое – технологии меняют социальную структуру. Знаменитая история про то, что в Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.
КБ: Я не очень понимаю, что такое "размывается". Он расширяется или перестает существовать?
ВФ: Те, кто тридцать лет назад был бы средним классом, сегодня – новые бедные. Даже слово специальное придумали – "прекариат". Потому что их знания и умения или автоматизированы, или переданы на аутсорсинг в другие страны.
КБ: Мне кажется, средний класс – это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть – значит, средний класс, яхта – upper middle class, летаешь на чартере – уже высшее общество. Дома-машины нету – значит, бедный.
Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом – чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живет в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он – никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.
ВФ: Аскеза.
КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс… Вот кем он был?