КБ: Нет. Кому-то одолжили. Одалживать, когда у вас инфляция 100 % в месяц и девальвация несколькократная за год, – бессмыслица. А одолжили под высокий процент – допустим 50 % в месяц, но все равно понятно, что ставка ниже инфляции. Часть денег была вложена в какие-то проекты, которые ничем не кончились. Кому-то дали денег, чтобы он купил за границей автомобили, привез, мы бы их продали и заработали. Все было хорошо – только автомобили никто не привез. Часть была вложена в еще какие-то проекты.
ВФ: Казначейство не справилось с управлением ликвидностью…
КБ: Совет директоров был де-факто отстранен от деятельности, и когда мы установили контроль, денег там уже почти не было.
ВФ: У НИПЕК было достаточно много подписчиков.
КБ: Десятки тысяч. В какие-то моменты дивиденды платились. Выкупались акции. Ну в общем, один из многих неудачных проектов.
Я чувствовал свою ответственность. Как же так, идея была моя, деньги просрали, надо что-то спасти. Но мало денег – это мало денег, ничего не поделаешь. Не ноль, но очень мало.
ВФ: Знаменитые рассерженные вкладчики – с ними приходилось как-то разруливать?
КБ: Это же не вкладчики, это акционеры. Я общался с достаточно большим количеством людей. Сказать, что были люди, которые принесли последние деньги, я не могу.
Все равно эти деньги у них портились. Сегодня на них можно купить часы, а через месяц – только часовую стрелку. Если бы они не вложили сюда, их деньги через месяц превратились бы просто в мусор.
Было несколько относительно крупных вкладчиков. Но средний вклад был меньше 100 долларов. У тебя было 50 долларов, ты рискнул, вложил их и… Мы же тоже вложили и ничего не получили.
ВФ: Рэкет, крыши, воры?
КБ: В начале мы старались всего этого максимально избежать.
Мы были сверхаккуратными.
В целом, конечно, без дерьма в жизни никто ничего не смог сделать. Это очень неприятная часть, конечно, – когда угрожают тебе, родственникам. У нас несколько топ-менеджеров были вынуждены увезти свои семьи и уехать из России.
ВФ: Это какой год?
КБ: 1993-й, наверное.
ВФ: Механизм такой: вы становитесь заметными – и начинается?
КБ: Это происходит внезапно. У вас какой-то контракт, который не выполняется, или вы по какой-то причине задерживаете выполнение контракта – и появляются люди, начинают качать [ситуацию] сюда-туда. Это только в какой-то абстрактной идеальной ситуации невозможно ни за что зацепиться…
Кстати, потом, уже в середине – конце 1990-х, ситуация была другая. Криминал существовал, но я знаю бизнесы, которые тогда возникли и выросли и которым в этом говне не приходилось копаться. Во-первых, компаний стало больше, чем бандитских групп, которые интересовались простыми доступными бизнесами. Во-вторых, некоторые бизнесы их не привлекали или даже отпугивали. Очень характерный случай – завод "Уралмаш". Екатеринбург – очень криминализованный город. Там были три группировки – "центральные", "синие" (это воры) и "уралмашевские". В уралмашевскую группировку входили люди, которые когда-то работали на заводе и жили в поселениях вокруг него…
ВФ: В рабочих кварталах.
КБ: А это треть города. Несмотря на то что уралмашевская группировка была крупной – даже в масштабах России, они никогда на завод не приходили. Во-первых, они считали, что на таком большом заводе хрен поймешь, чем заниматься, а во-вторых – боялись, что государство может повести себя неадекватно.
ВФ: Им не нравилась red tape.
КБ: Они опасались, что влезут, а потом об этом узнает, допустим, какой-то большой начальник в Москве. Ельцин же был первым секретарем Свердловского обкома, много раз бывал на заводе. Директором завода, когда мы туда пришли, был бывший первый секретарь обкома комсомола, который работал еще с Ельциным. Бывший директор "Уралмаша", Николай Рыжков, был премьер-министром, другой бывший директор – советским министром строительного, дорожного и коммунального машиностроения. Мэр, губернатор – все как-то были связаны… Там не было какой-то фантастической маржи, как в случае с алюминием: купил тонну за тысячу рублей, продал за 2000 долларов, почти все, что заработал, – прибыль. На "Уралмаше", если продал экскаватор за рубеж, то еще не понятно, будет прибыль или убыток.
Потом уже, году в 1998-м "уралмашевские" стали подкатываться и предлагать сотрудничество: "А может, мы в совет директоров войдем?"
ВФ: "Будем помогать развитию…"
КБ: Да.
ВФ: Это предварительные ласки. А дальше?
КБ: Ну на этом и закончилось. Я сказал: нет, спасибо. Разошлись.
Несколько раз приходилось с ними общаться. Их потом уничтожили – я думаю, менты. Последнего из могикан нашли повешенным в камере.
ВФ: Хабарова.
КБ: Он как раз со мной и общался. Его отец был секретарем Красноуфимского райкома под Свердловском. Хабаров был кандидат педагогических наук, интеллигент от револьвера, так сказать. Достаточно умный человек. Он был у них спикером и одним из лидеров. При этом он – сейчас даже звучит странно – относился с уважением: вот люди взвалили на себя груз проблем. Вы знаете Сергея Недорослева?
ВФ: Да.
КБ: Очень колоритный человек и хороший рассказчик. Он много чего прошел, много заводов купил, продал, денег заработал, но для него – а он вырос в Барнауле – директор "Барнаултрансмаша", который ездил на черной "Волге" и носил черное пальто из кожи, – до сих пор такой полубог.
ВФ: Ходорковский рассказывал о своем почтении к советским директорам заводов, с которых он в юности хотел "делать жизнь".
КБ: Он же готовился стать директором порохового завода. Химик-технолог. Как он говорил: в советское время директором завода взрывчатых веществ назначали даже евреев. Расстрельная должность – либо посадят, либо взорвешься.
На самом деле, "уралмашевским" ничего не стоило бы забрать завод. С их стороны это была переоценка противника.
ВФ: Последнюю встречу с Хабаровым вы хотели вспомнить.
КБ: Мы обедали в японском ресторане в гостинице Radisson на площади Киевского вокзала. Беседа была ни о чем, про жизнь: "Давайте…" "Нет, не надо…" "Все же как-то…"
С ними очень важно не говорить неправильных слов. Есть известный анекдот. Выходят человек с бандитом на балкон. Тягостное молчание. И мужик говорит: "Завтра будет хорошая погода". А бандит: "Ну смотри, я тебя за язык не тянул – за базар ответишь". (Смеется.)
Это очень точно подмечено, потому что малейшая зацепка… Эти люди специализируются именно на поиске зацепок.
ВФ: И сколько раз вы попадали в ситуацию, когда давали зацепку?
КБ: Достаточно один раз попасть, и потом придется много лет от этой зацепки избавляться. Людей, которые попадали в зацепку много раз, думаю, просто нет уже в живых.
ВФ: Вторая зацепка фатальна?
КБ: Одна зацепка значит, что кто-то уже вгрызся вам в бок. Со второй зацепкой разбирается тот, кто вгрызся первым. Третья зацепка – вы уже не актив, а пассив.
ВФ: Не соответствуете занимаемой должности.
КБ: Да. В этом случае "крыша" уже больше времени тратит на решение проблем, которые вы создали. Это упрощенная модель, но правильная.
ВФ: Одной зацепки достаточно, а дальше пусть уже зацепившийся сам разбирается с агрессивной внешней средой.
КБ: Универсального рецепта, как сохранить целостность и безопасность, ни у кого не было. Иностранцы смотрят на это так: человек нарушал законы, поэтому был вынужден защищаться с помощью криминальных сил. Но это же ложь. Это не соответствует действительности тогдашней. Никакого государства не было. Если бы вы тогда пришли в милицию и сказали: я плачу налоги, технические регламенты все выполняю, санэпиднадзор, госпожнадзор и так далее претензий не имеют, на меня наехали, защитите. Конечно, никто бы не защитил.
ВФ: И тогда возникла параллельная, частная юстиция.
КБ: Она даже не была параллельной. Государственной-то не было. Знакомые бизнесмены как-то обратились к одному большому генералу: "Невмоготу нам, такой наезд". "Думаю, могу вам помочь, – сказал он. – У меня тут есть бригада одна с Кавказа, очень порядочные ребята. Они за небольшую долю все ваши проблемы решат".
ВФ: А вообще отбор предпринимателей в 1990-е был естественным или противоестественным?
КБ: И тем и тем.
ВФ: Стохастическое распределение шансов.
КБ: Нельзя сказать, что стохастическое. Во-первых, можно смотреть на людей, которые выжили. Это в большинстве своем люди неординарные. Немножко денег можно было заработать стохастически. Совсем немножко. Но удержать в течение десятилетий, строить – нет. И они продолжают достигать успеха уже в другой ситуации, в централизованном государстве. Кто-то мне нравится, кто-то нет – но они все неординарные.
ВФ: А в чем их секрет? Высокая степень приспосабливаемости и соблюдение каких-то границ?
КБ: Это и ум, и устои, и весьма специфический risk taking, отличающийся от того, что так называют на Уолл-стрит. Бороться и не сдаваться – тоже важное качество.
ВФ: Как вас занесло в тяжелое машиностроение?
КБ: Указы про ваучерную приватизацию мне страшно не понравились. В них не было ни экономической эффективности, ни справедливости. Я ходил и всем объяснял, что это неправильно, неправильно, неправильно… Уже гораздо позже я понял, что это был компромисс и как всякий компромисс он не мог быть красивым. Всякий компромисс эклектичен.
А тогда я решил: ну что я буду языком молоть, рассуждать в пользу бедных, что это неправильные схемы. Какие есть, такие есть. Надо понять, как из этого извлечь прибыль.
В силу того что мы были ученые, у нас была индустриальная модель обогащения. Мы все время стремились к производству.
ВФ: Индустриальный фетишизм.
КБ: Можно и так сказать. Надо изобрести что-то – как Никола Тесла или Генри Форд, произвести этого побольше и таким способом заработать деньги. Потом еще что-то изобрести и так далее, и так далее.
И я стал думать, а что сделать. Была такая толстая книга – точнее не книга, а рабочий документ – все предприятия Российской Федерации, которые предполагалось приватизировать. Там были данные о количестве занятых, и, кажется, все. Очень куцые данные.
Я понимал, что некоторыми секторами заниматься не следует. Например, в лесной промышленности создать организованную структуру невозможно. У меня уже был негативный опыт: в 1990-м я пытался организовать лесоразработки в Нижневартовском районе, в верховьях реки Вах. И два наших партнера, которым принадлежало 49 %, разворовали бизнес вчистую.
ВФ: Этот бизнес невозможно мониторить издалека.
КБ: Мониторить невозможно – ближайшее банковское отделение находилось на расстоянии 150 километров. Там вообще – если вы были в тех местах – что-либо организованное увидеть и сейчас очень сложно. Деградировавшие, спившиеся рабочие, инженеры – ужас. Мы на этом не потеряли ничего особенного, кроме нервов, времени и небольшого количества денег. Но все равно обидно.
ВФ: Купили таким образом экспертизу.
КБ: Да, купили экспертизу, что есть области, которыми не надо заниматься. К этой же категории я отнес сельское хозяйство, потому что там то же самое. Тем более что землю тогда не собирались продавать. Отнес – легкую промышленность, всякое confectionary, потому что решил, что там просто убьют с высокой вероятностью.
ВФ: Почему именно там?
КБ: Они генерируют такой кэш… Сложно продать, что ли, шоколадные конфеты? Или алкоголь? Ты сразу производишь потребительский продукт и можешь продать его прямо у проходной дистрибьюторам, магазинам. И этот кэш с высокой вероятностью уже кем-то контролируется. Или как можно представить себе пивзавод, по которому ходят интеллигентные люди, покупают пиво, выбивают чеки, платят налоги, НДС. Это же сказка.
Мы не хотели проблем, мы не были готовы к такому уровню risk taking. Были бы готовы – были бы сейчас на порядок больше либо на порядок ниже, под линией горизонта.
Государство тогда заявило, что никогда не допустит приватизации нефтяной промышленности, поэтому покупать что-то в нефтянке было бессмысленно – исходя из общедоступной на тот момент информации. Ты мог бы стать только миноритарным акционером.
ВФ: Но к тому времени основные претенденты на нефтянку уже собрались?
КБ: Вертикально интегрированных компаний в 1993 году еще не было.
ВФ: Алекперов уже вовсю строил ЛУКОЙЛ.
КБ: Да, но в начале ЛУКОЙЛ ничего собой не представлял, это просто была организация, которую создали несколько нефтегазодобывающих управлений.
ВФ: Я понимаю, просто к тому времени на входе уже стояли кандидаты…
КБ: Не скажите. А кто претендовал на "Нижневартовскнефтегаз"? Директором там был Виктор Остапович Палий, и кто знал, что это станет частью ТНК?
ВФ: Палий и претендовал.
КБ: Я его знаю лично, он не думал в этих терминах – как и большинство красных директоров.
Мы купили на ваучерном аукционе акции ярославского завода "Красный маяк". Наши сотрудники приехали сообщить об этом его директору. "Неправда", – сказал он. "Мы что, вас обманываем?" "Все это неправда". "Что неправда?" "Ваучеры – неправда, аукцион – неправда и акции – неправда. Вообще все неправда. Я акции не выпускал. Откуда они у вас могут быть?" Он действительно сам не выпускал акции. Корпоратизацию производил Фонд госимущества. "Аукционов я никаких не видел, и ваучеры эти ваши – вообще непонятно что такое, – говорит директор. – Поэтому, ребята, вы тут ни при чем".
Где-то через полгода мы его сняли, потому что он вообще не понимал ничего – что производит, почем продает, почему по такой цене, а не по другой.
ВФ: А что он производил?
КБ: Он делал вибраторы для строительства. В Советском Союзе производили плохой бетон. Считали, что лучше делать много плохого цемента, чем мало хорошего. Плохой цемент требовал уплотнения, поэтому стояли рабочие с вибраторами и так – бу-бу-бу-бу – уплотняли бетон. Кстати, в Советском Союзе это была целая идеология. Считалось, что в некоторых отраслях надо делать плохо. Из каких-то соображений внеэкономических.
ВФ: Это то, что перестроечные публицисты называли диктатом вала?
КБ: Не обязательно. Это еще и искаженная система цен. Вставной рассказ послушайте. В Советском Союзе было большое производство белково-витаминных концентратов, которого сейчас не существует. Вы, может быть, помните, были большие протесты против строительства завода в Киришах. Там сейчас завод "Нефтеоргсинтез", который входит в "Сургутнефтегаз". Некоторые заводы, например в Красноярске, работали на гидролизном спирте, но большинство работало на дизельном топливе.
Вы брали чистое дизельное топливо, выращивали на нем специальные дрожжи и потом добавляли их в корма животных. Мы как биотехнологи даже думали, что хорошо бы нам достался один такой завод, мы бы там что-нибудь придумали. Но когда я стал с помощью калькулятора эти заводы исследовать, то обнаружил, что они потребляли то ли на 500, то ли на 600 миллионов долларов дизельного топлива, а производили продукции – по самым оптимистичным оценкам – на 200 миллионов.
ВФ: Советский вариант импортозамещения.
КБ: У Советского Союза была доктрина белковой независимости – как бы смешно это ни звучало. Считалось, что Советскому Союзу необходимо производить столько белка, сколько нужно для внутреннего потребления. Я в 1987 году разговаривал на эту тему с директором моего института Огарковым, который был большим специалистом в этой области. Я ему говорю: "Всеволод Иванович, Советскому Союзу не хватает лизина, и эта проблема решается путем строительства завода по производству лизина (такой завод строился тогда в Шебекино). Есть же, говорю, простое решение – отдать землю крестьянам". А он: "Ну вы тоже скажете – землю крестьянам отдать. Завод построить – это дело Госплана, а землю крестьянам – это вопрос политический, о чем мы говорим вообще".
Легче завод построить, чем землю крестьянам отдать. Советский Союз каждый год импортировал огромное количество соевого шрота как источника белка из Америки и Канады. А потом оказалось, что достаточно не то что даже дать крестьянам землю, достаточно просто пустить их на эту землю, даже не дав им ее в собственность. И случилось чудо. Об этом же на самом деле никто не пишет. Советский Союз был хроническим импортером зерна: компания "Экспортхлеб" хлеб экспортировала только до конца 1930-х годов, после этого она занималась импортом. А теперь на месте СССР появилось три страны, Украина, Россия и Казахстан, которые вошли в пятерку крупнейших экспортеров зерна в мире.
ВФ: Просто перестали субсидировать собственное животноводство…
КБ: И это тоже, но главное – просто дали человеку возможность распоряжаться плодами своего труда.
ВФ: Насколько я помню, объемы производства зерна не так чтобы страшно выросли.
КБ: Объемы немножко выросли, и потребление сократилось. В СССР ведь не только животноводство субсидировалось, но и цена на хлеб. Как кормили скотину в деревне? Покупали в городе батоны, замачивали, а потом давали свиньям. С этим боролись, это было уголовное преступление – кормление скотины хлебом, но никто этот закон не исполнял.
Это был не только результат субсидирования. Если вы в деревне произвели зерно, то оно вам не принадлежало. Вы должны были его сдать, потом его везли на мукомольный комбинат и делали из него хлеб. Для скотины вы могли купить только хлеб, а не зерно. Чрезвычайно уродливая система.
Помню, однажды на совещании предложил министру экономики Андрею Нечаеву: давайте мы возьмем у вас дизельного топлива, а сдадим обратно не белково-витаминный концентрат, а сразу мясо – то же количество.
ВФ: Что сказал Нечаев?
КБ: Что это не такой простой вопрос. Какую-то ерунду сказал. Он же не очень в теме.
ВФ: Наверное, думал про рабочие места. Что ваше рацпредложение угробит целую отрасль.