КБ: Конечно. Страны движутся на разных скоростях, при этом плохие периоды могут быть временем накопления опыта, а хорошие – наоборот, слишком уж все хорошо. И когда, имея в виду возникавшие у нас проблемы, восклицали: "Ах, да у вас там демонстрации, у вас там столкновения с полицией!", я отвечал: "Учимся, учимся, ничего страшного в этом нет". В этом есть, наверное, что-то ницшеанское.
Мы не можем получить это знание из Синей книги. Нет же такой книги, "How to build a nation for dummies".
ВФ: "In ten days".
КБ: Или "in ten years".
А если бы такая книга и была, то там было бы написано: защищай свои права, посылай всех на три буквы, борись за то, что тебя волнует. Угнетают – борись, что-то не нравится – борись. В борьбе обретешь ты право свое. И сформируются институты. Потому что институты – это результат борьбы. Когда я читаю слезливые статьи экономистов, пусть даже они нобелевские лауреаты, что как-то неправильно проходили реформы в бывших социалистических странах, надо было сначала построить институты и только потом… Построить институты… А где кирпичи и раствор для строительства? И оказывается, что кирпичи и раствор для строительства институтов – это уличные столкновения, демонстрации, мордобой, голод, холод, отсутствие электричества, когда нужно…
ВФ: Делать операцию в больнице.
КБ: И люди говорят: нет, я так не хочу, я хочу так. И они находят способ жизни, который в общем приемлем, и боятся делать по-другому. Вот вам институты. А как их можно построить, из каких материалов, понятно: не из каких.
Мне кажется, что это очень важный момент. Даже то, что произошло в Грузии. Мне не нравится новое правительство. Я считаю, что оно сделало много ошибок. Оно сильно не любит конкретно меня. Мне это некомфортно. Но сказать, что это гибель Грузии? Нет, это не гибель. Как без этого мы бы научились? Без этого мы бы не догадались, как выборы проводить, каких людей выбирать, чему верить, чему не верить. Более того, я уверен, что это не последняя наша ошибка. Мы еще много таких ошибок совершим. И пройдет не восемьсот лет, а восемьдесят – и мы, может быть, будем уже ученые. Хотя nation building в современном обществе и современном мире – гораздо сложнее, чем в XVIII–XIX веках. Может, он быстрее будет происходить, но гораздо сложнее.
Сейчас какое общество ни построй, оно будет сильно левым. Всеобщее избирательное право очень в этом смысле усложняет задачу. Понятно, что от него некуда деваться – обстоятельства, соседи, мировой порядок, Бильдербергский клуб, масоны – неважно. Какую бы силу вы ни считали реально существующей, она не позволит вам построить дискриминационное общество.
Одно дело – закладывать основы в обществе, где существует ценз голосования, и другое – в обществе, где нет ценза.
Грузия – хороший пример. Выиграли выборы просто обещанием халявы. Так же не могло произойти в Англии XIX века. Дизраэли кому должен был обещать халяву? Особо некому было. Всеобщее избирательное право очень усложняет строительство. Зато если получится, здание будет крепкое.
ВФ: В XX веке разделение на развитые страны и развивающиеся оказалось очень устойчивым. Страны, присоединившиеся к клубу развитых, можно пересчитать по пальцам – несмотря на то что во всем мире, во всех странах происходили одни и те же процессы. Накопление знаний, технологий…
КБ: Если ты двигаешься так же быстро, как другие, то ты только сохраняешь разрыв.
ВФ: Разрыв во многих случаях увеличился.
КБ: Я перед нашей встречей как раз вставлял в свою презентацию картинки. Если европейские страны будут расти со скоростью 1 %, а Грузия со скоростью 9 %, то у нас есть шанс догнать некоторые из них через 30 лет, а некоторые и тогда не догоним.
ВФ: Какой у вас сейчас подушевой ВВП? Тысяч шесть долларов?
КБ: Да. Если 30 лет расти со скоростью 6 % – это будет фантастический результат. А Франция, допустим, растет со скоростью 1 %.
ВФ: 6 % – это удвоение за 12 лет.
КБ: То есть за 30 лет это, считайте, рост в шесть раз. Франция за это время вырастет в 1,4 раза.
ВФ: Наверное, есть смысл учитывать не только объем подушевого ВВП, но и другие показатели развития.
КБ: Все другие показатели связаны с этим. Не может быть суперразвитых институтов в нищих странах. Конечно, нет такой жесткой корреляции, что в стране, где подушевой ВВП на 10 % выше, и институты на 10 % лучше. И понятно, что страны с хорошими институтами тоже раньше были бедными.
Но вообще, что такое развитые институты, разные исследователи понимают очень по-разному.
ВФ: Существуют же более-менее общепринятые классификации политических систем – Полития IV…
КБ: Это, мне кажется, очень вкусовые вещи. И это немножко похоже на изыскания короля Бутана насчет Gross National Happiness. То есть GDP не годится, а вот какой-нибудь Global Institutional Capacity Index – в самый раз.
Можно представить себе три страны с подушевым ВВП 40 000 долларов, 4000 долларов и 5000 долларов, и может оказаться, что в стране с 4000 долларов институты лучше, потому что страна с 40 000 долларов – это Экваториальная Гвинея, у которой вообще нет институтов. Ну какие там должны быть институты, если это фактически монархия, самозахватом организованная? Какая-нибудь Гана может быть сильно беднее, но институты там гораздо лучшего качества, чем в Экваториальной Гвинее или Намибии. Но если такие экстремальные случаи богатства, связанные с той или иной рентой, исключить, то, мне кажется, возможен только очень маленький люфт. Ведь если в стране много лет хорошие институты, то почему она не развивается, почему не обгоняет соседей?
ВФ: Такие примеры не особо известны.
КБ: Был у нас министр, который говорил: "Что вы все твердите про иностранных инвесторов? Что, нет грузинских инвесторов? Есть. У них денег нет, ну и что?"
Денег нет – значит, не инвестор. Есть – инвестор, нет – не инвестор. Фраза "крупнейший бизнесмен, успешный предприниматель, но денег нету" лишена смысла. Вы сами сказали, что бизнес – самая квантифицируемая область человеческой деятельности.
ВФ: Вы сказали.
КБ: Нет, слово "квантификация" добавили вы.
ВФ: Я всегда на вас ссылаюсь, когда это цитирую.
КБ: Смысл – конечно.
Сделал больше денег – молодец. Сделал меньше денег – ну, извини. Может, ты человек хороший. Рад. Ученый, проповедник, мыслитель. А в бизнесе так: у тебя 16 миллионов, у него – 18 миллионов, он лучше. У него 18 миллиардов, у тебя 18 миллионов – он сильно лучше.
ВФ: Это не распространяется на "бизнесменов", которые украли из бюджета.
КБ: Надо, конечно, говорить про сравнимые вещи. Нет же стран, которые поощряют воровство из бюджета.
ВФ: Есть только отдельные партии, которые становятся "заложниками коррумпированной "семьи"". Как вы, кстати, думаете – Партии регионов проще распуститься, чем делать вид, что она ни при чем?
КБ: Что значит "проще"? Морально? Я не знаю, какое законодательство у вас в Украине.
ВФ: Партию создать достаточно легко.
КБ: Нет, ну создать легко. А к примеру: как места в избирательной администрации, Центризбиркоме, распределяются? Там партийные квоты?
ВФ: Да.
КБ: То же самое в местных избиркомах. Это же капитал, который при ликвидации партии просто исчезает. На примере Грузии могу вам сказать, что сохранить старую партию выгоднее, чем создать новую такой же силы. Потому что у тебя остается госфинансирование, пусть и небольшое. Если у тебя нет спонсоров, ты можешь сохранить небольшой аппарат, и у тебя есть места в избирательных администрациях всех уровней.
Опыт коммунистов показывает, что народ у нас терпим. Они покаются, посыпят голову пеплом.
В России все провластные партии, которые были до "Единой России", сгинули. В Грузии "Национальное движение" – это первый случай, когда правящая партия не исчезает после поражения на выборах.
ВФ: В Польше в 1990-х – первой половине 2000-х чуть ли не каждые выборы вели к перестройке партийной системы. Проигравшие сходили с политической арены.
КБ: Они распускали партию?
ВФ: Партия оставалась, но в эту нишу заходили другие политические силы, и проигравшая партия становилась маргинальной.
КБ: Может, у них просто другое избирательное законодательство. Это очень важный фактор. Из-за этого даже маломощные старые партии берут в альянсы. Это как торговля строительными лицензиями: можно создать новую компанию и получить лицензию, а можно купить компанию с лицензией.
ВФ: Как делать люстрацию? И нужно ли ее делать?
КБ: Массовую? Не "семьи" Януковича?
ВФ: Массовую.
КБ: Чтобы убрать кого?
ВФ: Старый политический аппарат.
КБ: При чем тут люстрация? Выгоните – вот и все. Зачем это называть люстрацией?
ВФ: Чтобы обратно не просочились.
КБ: Ну если человек пройдет все тесты, если он нормальный – то что?
ВФ: В Польше был такой процесс, в Украине есть похожие настроения. Смотрите, сколько итераций смены руководства прошло, при этом, собственно, бюрократическая каста осталась прежней.
КБ: Понимаю. Но при чем тут люстрация? Что вы будете вменять ему в вину? Что он работал замначальника финансового управления министерства внутренних дел? "Да, работал. Ну и что? Вы чего хотите от меня?" "Мы должны вас люстрировать". "За что? Я калькулятором пользовался, Excel’ем, счеты есть, ходил каждый день на работу – и выполнял задания руководителя. У вас какие претензии ко мне конкретно? Януковича не люблю. Тимошенко не люблю. Кличко не люблю. Яценюка не люблю".
ВФ: "Люблю жену и сына".
КБ: "И в принципе, мне нравится партия коммунистов". Витренко – была такая у вас.
ВФ: Прогрессивная социалистка.
КБ: "Вот мне Витренко нравилась. Я за нее голосовал". Я бы на его месте в Страсбургский суд по правам человека подал: меня лишают права работать, любимым делом заниматься на основе надуманных обвинений.
ВФ: "За что меня люстрировать – я ведь ничего не делал".
КБ: Люстрация подразумевает, что люди участвовали в чем-то нехорошем и это задокументировано. Были членами партии, работали в спецслужбах.
Просто мне кажется, это сейчас нерелевантно. Другое дело, если есть политическая воля и вы говорите, что вам не нужны люди, которые раньше работали в аппарате.
Я несколько раз был в Доме украинского правительства, и мне всегда казалось, что я вернулся назад, в какие-то советские годы. Все было советское, от ковров и лозунгов про трудовую доблесть до секретарш. Люди с короткими галстуками, обувь пыльная, черная, с толстой подошвой.
ВФ: Российский Белый дом 1990-х.
КБ: Просто один в один было. Если вы хотите от этого избавиться, то вы говорите: "Ты министр чего будешь?" "Образования". "Так вали к себе в министерство, и сделай так, чтобы там были нормальные люди, а мы тут тебя поддержим".
Вопрос решен. Зачем еще раз об этом принимать закон? Закон же нужен для тех случаев, когда исполнитель не может проявить волю. Но если он не может проявить волю, то какая разница? Он возьмет идиотов – не бывших идиотов, среди которых, может быть, имелись и какие-то специалисты, – а возьмет будущих идиотов. Чем будущие идиоты лучше прошлых, непонятно.
В Грузии поводом для люстрации считали сотрудничество с КГБ. Но это невозможно сделать. Все архивы в России, какие-то копии остались. Ведь нельзя же запросить Россию: "А у нас кто ваш агент?" Они список пришлют, но…
ВФ: Как к этому относиться, совершенно непонятно.
КБ: Я думаю, что самый правильный ответ России – это прислать случайный список, чтобы там были и сотрудники, и несотрудники. Да и времени с 1991 года слишком много прошло.
Мне кажется, нужно просто дать политическую установку на обновление кадров. Можно даже постановление Рады принять.
Какие могут быть варианты? В новом Избирательном кодексе, который приняли в Грузии, записано, что после местных выборов 12–13 тысяч человек, работавших в местных органах власти, увольняются, потому что прекращаются их полномочия, и вакансии заполняются заново. Вот это можно сделать. Это избыточная, возможно, вещь. В Америке при смене администрации увольняются 3000 человек…
ВФ: Политических назначенцев?
КБ: Да. В Америке – 3000, в Украине могло бы быть, не знаю, 1500–2000. Министры, заместители министров и, может быть, начальники департаментов. У вас сколько министерств? 30, наверное.
ВФ: 15. Включая министерство культуры. У вас как, кстати, есть такое?
КБ: Есть. Мы же культурная страна. Мы, на самом деле, обсуждали много раз, что с ним делать. И в общем-то понятно, что оно не нужно. Но у Миши [Саакашвили] был такой политический ответ: это еще один человек, который может говорить от имени государства о чем-то. Еще одна говорящая голова.
ВФ: Вы же сами рассказывали, что в 2007 году Миша всем закрыл рот и стал сам говорить по всем вопросам от лица государства.
КБ: Нет-нет, "закрыл рот" в том смысле, что член правительства не мог проявлять нелояльность.
ВФ: Запретил думать вслух.
КБ: Ты можешь думать вслух, но сначала реши, зачем тебе это правительство. Вопрос партийной дисциплины. У нас же в то время было не коалиционное правительство, где одни так считают, другие иначе.
У нас под конец уже, когда я уходил, даже был подготовлен такой план: увеличить количество министров, членов кабинета, но уменьшить число министерств. Сделать так, чтобы было много министров без портфелей, госминистров, отвечающих за что-то конкретное. Когда Новая Зеландия проводила самые крутые реформы, у них было 35 министров. Министр рыболовства отдельно, министр по развитию регби отдельно и так далее. И ничего.
Мало министерств – это хорошо. Швейцарский вариант. У них там семь человек в кабинете. Но не это главное. Главное – функции. Если вы налепите много мелких министерств, то они успеют понапридумывать массу фигни всякой. Безусловно, у очень маленьких министерств такая экспансия займет больше времени. К примеру, я очень сильно сократил министерство экономики, и оно до сих пор почти не оправилось.
Министерство сельского хозяйство даже сильнее сократили, потому что там был просто ад, чего там только не было. Его сократили в пять раз и потом еще в полтора раза. Сменился один министр, второй, а третий нанял какого-то идиота, бывшего министра сельского хозяйства Сербии. Мировой банк оплатил эту работу, и тот сделал какую-то диагностику. Это ужас, написал он, я никогда не видел, чтобы было такое небольшое регулирование и такое катастрофически малое число чиновников сельского хозяйства на душу населения. И привел таблицы, где-то у меня эта презентация есть: в других странах один аграрный чиновник на 12 тысяч человек, а в Грузии – кот наплакал.
ВФ: И как – ему удалось повысить обеспеченность грузинских крестьян чиновниками?
КБ: Потом он имел несчастье выступить в моем присутствии в миссии Международного валютного фонда. Я обнаружил, что сельскохозяйственный экспорт Сербии, которая находится в сердце Европы, меньше, чем сельхозэкспорт Грузии, которая не в сердце Европы находится и которой главный торговый партнер объявил эмбарго. Он был настолько глуп… Таких дураков настолько приятно мочить, что даже неприятно, я бы сказал. Он требовал провести перепись коров, каждую пронумеровать и занести в централизованную компьютерную базу.
ВФ: Паспортизация коров – прогрессивная мера.
КБ: И коровы – это только начало, потому что потом нужно на более мелких животных переходить.
ВФ: Чего вы на него взъелись? Он просто предлагал внедрить европейскую практику.
КБ: Да, это часть так называемой traceability. Вспышки коровьего бешенства очень сильно повлияли на изменение регуляции в этой сфере. Возникла очень сильная зарегулированность. У вас все должно учитываться. Вы кормите корову сеном, и у вас должен быть идентифицирован источник сена. Производитель сена должен знать, с какого участка он скосил. Вы что-то съели, государство должно иметь возможность отследить весь путь – не до коровы, а еще дальше.
Сельскохозяйственный комиссариат – самый веселый в Еврокомиссии. Такие вещи придумывает забавные. Самая моя любимая еврорегуляция связана со свиньями. Дело в том, что если они содержатся в одном загоне, то они отгрызают друг у друга уши. Им хочется чего-то пожевать, и они прихватывают ухо соседки – ам-ням-ням. Чтобы этого не происходило, в темные времена, еще лет десять назад, свиньям обрезали уши и хвостики. Потом решили, что это негуманно. Что делать? Обрезать нельзя – значит, надо давать игрушки. Чтобы свиньи грызли вместо уха соседа игрушку. При этом деревянные игрушки давать нельзя, там щепки. И, допустим, в Англии недача свиньям игрушек – это тысяча или полторы тысячи фунтов штрафа, а при злостном характере недачи игрушек – тюремное заключение.
ВФ: Прогрессивное государство. Права свиней должны же быть защищены.
КБ: Как можно посадить человека в тюрьму из-за свиньи? Непонятно совершенно. Это смещение просто уже базовых ценностей. Оштрафовать – ладно, хрен с ним, хотя тоже непонятно. Но на хрена в тюрьму сажать?
У Евросоюза есть сайт, который называется "О нас врут". Там пишут: "Про нас говорят, что мы регулируем кривизну огурцов, что мы регулируем наказание за недачу игрушек свиньям. Это неправда". А в чем правда? Что евродиректива заставляет национальные государства принимать законы о наказании за недачу игрушек. Какое будет наказание – дело уже национальных государств. "Это вранье, что мы сажаем в тюрьму. Мы не регулируем кривизну огурцов. Мы ни при чем. Кривизну огурцов регулирует совершенно другой орган – Европейский союз производителей огурцов".
Когда я занимался free trade agreement с Европой, для меня этот сайт был источником нескончаемой радости. Читаешь его – и диву даешься. "Это неправда, что мы регулируем размер упаковки чая. Упаковки чая могут быть любого размера, если они соответствуют таким-то параметрам". Я подозреваю, бюрократическая машина устроена так, что в самом Брюсселе этот сайт никто не читает. Просто невозможно представить, что такое можно создать.