ВФ: То, что ЕС переборщил с регулированием, совершенно очевидно. На ваш взгляд, какое может быть развитие у этой ситуации?
КБ: Да, это интересно. Особенно, если всерьез встанет вопрос о вступлении в ЕС таких стран, как Украина.
Дело в том, что compliance cost в Европе очень высокий. Я не видел работ по точному подсчету compliance cost в Евросоюзе, но очень хорошо посчитан compliance cost в Америке. По расчетам Small Business Administration, compliance cost сейчас около 7000 долларов per employee, что составляет около 15 % американского подушевого ВВП. Немало, но терпимо. Правда, некоторые правильные американские экономисты считают, что такой уровень compliance cost фактически останавливает развитие острова Гуам, частично Пуэрто-Рико, американских Виргинских островов, то есть недоразвитых территорий. Но, с другой стороны, сколько на Гуаме народу – тысяч семьдесят, может, даже меньше. И это non-issue.
В Европе, судя по тем неофициальным данным, которые я видел, издержки выше. Некоторые эксперты оценивают их в 10 тысяч евро на работника. Это означает очень простую вещь: страны с подушевым ВВП меньше 10 тысяч евро в принципе не могут существовать. Они могут существовать, возникнув внутри Евросоюза, то есть у них будет, условно говоря, ВВП 20 тысяч евро, и 10 тысяч из них будет съедаться регулированием, но еще 10 тысяч – оставаться. Но страна, у которой… Сколько у Украины подушевой ВВП?
ВФ: 3900 долларов.
КБ: Это по текущему обменному курсу, а по паритету покупательной способности сколько?
ВФ: 7400.
КБ: Страна типа Украины в условиях этого регулирования просто не может существовать. Все деньги уходят на регулирование, ничего не остается. Поэтому если бы Украина вступила в Евросоюз, было бы замечательно.
Как эта проблема решалась с малыми странами – Латвией, Литвой, Болгарией? Малым странам давали еврофонды. У тебя, условно говоря, compliance cost 5 миллиардов долларов, вот тебе четыре, миллиард потерпишь. И как-то так переживем. И это происходило, когда compliance cost был ниже – он ведь наращивается с каждым годом. Условно говоря, Румыния получала много денег из еврофондов, потому что она большая страна, но не гигантское количество.
Если Украина присоединится к Евросоюзу, будет интересно. Это будет политически понятное решение, и ясно, что часть compliance cost можно отсрочить: "Мы будем это только в 2030 году применять, а это – в 2028-м". Но все равно в Украине подушевой ВВП заведомо ниже, чем compliance cost, а размер Украины таков, что еврофондов на нее не хватит. Мы сейчас можем говорить, что Украина должна ежегодно получать – с учетом compliance cost – десять миллиардов евро в год как минимум.
ВФ: А как решена эта проблема в грузинском соглашении об ассоциации?
КБ: Там очень много оговорок. Этим занимались как раз мои бывшие сотрудники – сейчас они работают в Университете – и их коллеги в министерствах. Шли очень длительные переговоры, и нам все время ставили в качестве примера Молдову, Украину и Азербайджан, потому что те все подписывали.
В Украине о compliance cost вообще никто не думал. Однажды фонд Яценюка пригласил на свою конференцию меня и Вато Лежаву, моего бывшего заместителя. В конференции участвовали люди вполне цивилизованные, то есть правильно понимающие многие вещи. Но они вообще не понимали, о каких compliance cost идет речь. Было видно, что об этом не было никакой дискуссии. А потом украинцы сказали: "Ну, знаете. Может, это в Грузии у вас так. Украинские законы такие чудовищные, что европейские – какие бы они ни были – лучше". Какие-то лучше, какие-то хуже, но главное же не в законах, а в конкретных регуляциях, которые они приносят.
Понятно, что 10 тысяч евро определяется по ППС, и в Украине эта сумма может быть меньше, но все равно это будет очень значительная сумма. Реформирование молочного сектора Литвы обошлось в 2 миллиарда долларов. У вас молочный сектор, думаю, если не в десять, то в шесть раз больше литовского. Где вы возьмете 12 миллиардов?
ВФ: А почему Грузия не испугалась неподъемной compliance cost?
КБ: Мы постарались минимизировать.
На самом деле, здесь вопрос такой. В случае с Украиной и в еще большей степени с Грузией – это вопрос, я считаю, выживания. Конечно, хорошо было бы, чтобы галушки макались в сметану и сами лезли в рот. Было бы хорошо. Но какова реальность?
У меня есть теория двух Европ. Про одну из них мы читали в книгах – в "Трех мушкетерах", романах Гюго, Диккенса. Эта Европа выработала в себе уважение к правам человека, толерантность, enlightment, liberté, egalité, fraternité. И в этом смысле вся современная цивилизация является европейской – то, что мы называем цивилизацией. И Америка – европейская цивилизация, и Япония, а Сингапур – это и вовсе радикальная, прогрессистско-модернистская попытка европеизироваться. Успешная, я считаю.
И конечно, для Грузии эта Европа важна. Потому что это наш дом, а не Афганистан с Ираком. Один министр ельцинского правительства так объяснял это в Кремле лет двадцать назад: "В одном углу сидят Мейджор, Коль, Ширак. Во втором – Каддафи, Хаменеи, еще кто-то. Вы заходите в комнату. Куда пойдете, – Ельцину говорит, – к тем или к этим?" "К этим". "Ну вот это и есть наш исторический выбор".
ВФ: Что за министр?
КБ: Это был министр внешнеэкономических связей, Олег Давыдов. Реально автор западной экспансии "Газпрома". Он и Комаров.
ВФ: В смысле скупки активов?
КБ: Нет – еще до скупки. Я имею в виду и создание совместного предприятия с Wintershall, которое газ прокачивает, и долгосрочные контракты. "Газпром" же продавал как: "Сколько хочешь газа?" Столько. "Вот бери столько газа". Комаров потом был генеральным директором "Газэкспорта", а тридцать лет назад он как раз участвовал в подписании 20-, 30-, 40-летних контрактов. Take or pay – все то, с чем Евросоюз сегодня борется, придумали эти два человека.
И в этом смысле понятно, что и для Украины Европа – это дом. У этого дома есть еще измерение, связанное с безопасностью. В одной комнате с Евросоюзом танцует еще и НАТО. Если бы не Россия, можно было бы еще думать. Но если ты хочешь долгосрочной стабильности, иди туда.
Есть вторая Европа. Она возникла ситуативно. Это бюрократическая брюссельская Европа еврочиновников, ей, на самом деле, от силы двадцать лет. Формально – больше, но большинство всех ее регуляций – это, конечно, достаточно молодые регуляции.
Как и любая безответственная бюрократическая система, эта порождает каких-то чудовищ. Брюссель никем не выбирается, у него нет избирателей, нет парламента, который бы его контролировал, никого не могут отозвать, ничего. Это как ЦК КПСС в Советском Союзе. Вот какое отношение евробюрократ имеет к народу? Главное для него – что говорит начальник. А тот говорит: "Молодец! Фигню написал отличную". И мне не нравится эта Европа. Но тут вопрос такой: поскольку она неэффективная, то, наверное, рано или поздно она изменится. Плюс – дилемма, связанная с безопасностью: Европа – это еще и псевдоним НАТО, притом что у тебя сосед – Россия, которая все время находится в имперских переживаниях и судороги сотрясают ее тело.
ВФ: России обидно…
КБ: На что она обижается? Дергает за волосы и спрашивает, почему ты ее не любишь. Или кнопки на стул подкладывает и, когда раздается крик жертвы, предлагает: "Ну полюби меня". Не надо подкладывать кнопки – что за поведение? Мачистское государство, от слова "мачо".
И понятно, что выбор – в пользу Европы. Но я был очень рад, когда не возникло европейской конституции. Я молился за то, чтобы фронт чехов и поляков, которые были против конституции, добился успеха. Я думаю, что брюссельская Европа явно достигла порога, после которого бюрократия будет все еще расти, но это будет все сильнее раздражать народ. Уже в одной стране, другой стране серьезные люди, министры говорят: что за ерунда, сколько можно, давайте больше свободы.
ВФ: А есть еще и внешнее конкурентное давление…
КБ: Это тоже.
Чем хороша европейская цивилизация? Она в силу своей гибкости каждый раз находила решение проблем. Каждый раз. Нет проблем, которые она не решила. Развиваясь, решала проблемы. Проблема коммунистов решена. Как решена? Может нравиться или не нравиться, но это как поджигают лес – огонь огнем – чтобы пожар не распространялся. Возникло тред-юнионистское движение, которое по риторике во многом перекликалось с коммунистами, но было гораздо менее вредным, потому что не стремилось захватить власть насильственным путем. Возникла проблема фашизма – решили и ее. Да, кровь, больно, но решили, сами.
ВФ: Как это сами?
КБ: Европейская цивилизация: не только Европа, но и Америка.
ВФ: Есть же концепция, что фашизм – это такой ответ на коммунизм, и большая гражданская война в Европе началась в 1917 году…
КБ: Да, а кончилась в 1945-м.
ВФ: Или в 1989-м – с падением Берлинской стены.
КБ: Ну если так считать – то она кончилась позавчера, когда Янукович убежал.
ВФ: Ниал Фергюсон предложил недавно хороший мысленный эксперимент. Давайте, говорит он, посмотрим на мир в 1914 и в 2014 годах. Что изменилось? Мы увидим, по большому счету, что весь этот страшный, железный, жестокий XX век – с коммунистическим Китаем и десятками миллионов жертв, коммунистической Россией и десятками миллионов жертв, двумя мировыми войнами – по большому счету ничего не изменил. Можно посмотреть на современную Россию, современный Китай, и они гораздо больше похожи на себя в 1914 году, чем в середине века. Штурмовали небо, а потом вернулись к себе прежним. Тщета всех прогрессистских движений…
КБ: Что ж, хороший взгляд. Хороший.
ВФ: Единственное отличие – минус империи.
КБ: Да. Хотя Европейский союз можно считать венцом.
ВФ: Четвертым рейхом?
КБ: Его можно считать четвертым рейхом и победой идей Наполеона. То есть это коллективное творчество Карла Великого, Наполеона и даже Франца Иосифа.
С созданием Евросоюза и шенгенской зоны Европа вернулась в исходное состояние – когда человек из Львова (этого, правда, пока еще нет) или из Гданьска мог дойти без документов до Лиссабона. Брат и сестра моей бабушки учились в Турине: он на инженера, она на экономиста. Он умер от воспаления легких, а она вернулась из Италии, когда, как я думаю, стало понятно, что Муссолини не друг. Она преподавала в Тбилисском университете французский и итальянский. У нее остались какие-то документы, где вырезана голова Муссолини – боялись репрессий.
ВФ: Насколько неизбежный спутник интеграционного проекта – брюссельская бюрократия?
КБ: Это не неизбежно – просто сейчас так построено. Есть два направления развития Евросоюза, и оба приводят к глубокой трансформации. Одно направление – это движение к конфедерации: ну их, эти брюссельские правила, рамочные законы сохранятся только в небольших областях, а с остальным национальное законодательство будет само разбираться. Если будут расти такие партии, как UK Independent Party, то это движение будет усиливаться. Второе направление, наоборот, ведет к созданию реального европейского супергосударства – с парламентом, который назначает правительство. Тогда появляется подотчетность. Проблема же в отсутствии подотчетности. Я живу в Польше, мне не нравится какой-то закон, и что я должен делать? Куда жаловаться?
ВФ: В Москву.
КБ: В "Спортлото", как пел Высоцкий. Я пойду в свое правительство, мне там скажут: а что нам делать? Пожаловаться депутату, которого мы выбрали в Европарламент? Он скажет: "Я в общем здесь ни при чем, я ни на что не влияю". Европарламент – это же…
ВФ: Общественная палата.
КБ: Да. Непонятно, что делать.
Некоторые страны находятся в еще худшем положении. Норвегия, например. Она не член Евросоюза, и у них есть такой термин – fax democracy. Предыдущий премьер-министр Норвегии рассказывал: сижу в кабинете, приходит факс из Брюсселя, что теперь будет так. У норвежцев с Европой односторонняя связь. Они договорились, что будут исполнять брюссельские законы в рамках европейского экономического пространства. Непонятно тогда, зачем Норвегии свой парламент.
ВФ: Для обсуждения вопросов местного значения. Как в СССР – республиканские министерства местной промышленности.
КБ: Было, помню.
Эта система нестабильна. Не может в демократической Европе существовать правительство, которое неподотчетно народу. Оно может существовать двадцать – тридцать лет, но оно не может существовать сто лет. Оно должно трансформироваться, стать подотчетным.
Как сейчас это работает в Брюсселе? Я знаю одного человека, который возглавляет антитрастовский департамент в директорате коммуникаций. По-нашему – начальник департамента в министерстве связи. Он работает в Брюсселе больше двадцати лет. Он не либертарианец, но близок к этому, посещает конференции либертарианские. Однажды он рассказывал, как устроено регулирование, связанное с частотами. Он занимается этим больше двадцати лет, и я думаю, что его понимают и способны вступить с ним в дискуссию от силы три человека. Все. Двадцать с чем-то лет назад его взяли на работу, и он этим занимается. А кто должен ему сказать: "Нет, Вася, ты не прав"? Запрос депутата Сидорова… Ничего этого нет. Значит, эта система должна трансформироваться. Либо в одну, либо в другую сторону.
Другое дело, что не надо питать иллюзий, что ассоциированное членство или вступление в Евросоюз приведет к взрыву экономического роста.
ВФ: Слово "взрыв" связано с чудом, так что какой смысл обсуждать.
КБ: Есть люди, которые в это верят, даже экономисты. Я всем говорю, возьмите 6, 2, 4 % роста, возведите в степень и вы узнаете, на сколько вырастет экономика через столько-то лет. "А если в Евросоюз вступить?" Как это изменит скорость роста? Для Грузии вступление в Евросоюз имеет единственное, хотя и колоссальное, значение: у нас избыточные трудовые ресурсы, и это приведет к нормализации.
ВФ: В случае с Украиной употребляются два аргумента. Первый – открытие большого рынка, второй – импорт институтов. То есть сдача части суверенитета, которая сейчас крайне непродуктивно используется национальной элитой.
КБ: Европе, конечно, Украина может заменить Китай.
ВФ: И повторить путь Восточной Европы, которая стала местом, куда переезжала вся трудоемкая промышленность из Западной.
КБ: И даже в большей степени – ведь Украина еще дешевле.
ВФ: Сейчас она дешевле Китая.
КБ: Она – как Китай. Вот смотрите (сельское хозяйство забудем): Китай – это 800 миллионов человек городского населения. Я думаю, что Европа занимает – это можно проверить – 20 % в китайском экспорте, не больше. То есть это эквивалентно 160 миллионам человек. Вырезали из Китая такую страну, она работает только на Европу. Украина – меньше, но соизмерима. И где те ограничения, которые не позволяют Украине делать то, что делает Китай? Я не знаю таких ограничений. Трудовые ресурсы такие же дешевые.
ВФ: Дешевле.
КБ: Зависит от провинции.
ВФ: Буквально на днях встречал цифру – 10 700 долларов на душу населения по паритету покупательной способности в Китае.
КБ: Мне кажется, что это завышенная оценка.
ВФ: Источник – МВФ.
КБ: Нет, ну почему вас ППС волнует. Вы же не по ППС экспортируете. Во-вторых, это же во всем Китае. Это включая Шэньчжэнь, где, я думаю, 18 тысяч долларов на душу, включая Шанхай, Гуандун. А возьмите какой-нибудь Синьцзян, Хунань – там, думаю, гораздо меньше. Там же как раз наблюдается переток всего этого low cost manufacturing вглубь страны.
У моих знакомых есть два заводика: один в Тбилиси, другой – в Шэньчжэне. Электричество в Китае дороже в два раза, чем в Тбилиси, рабочая сила… За 300, 500, 600 долларов уже никто не работает. Электричество с перебоями, поэтому у них своя дизельная ферма на случай отключения государственного электричества. Квалифицированные кадры – текучесть большая.
Рабочая сила в Украине либо такая же, либо дешевле, квалификация и трудовая мораль никак не хуже, может, даже лучше, навыков, которые легко не осваиваются, нет ни в Китае, ни здесь. Плюс – транспортное плечо. Во Львове изготовил мебель – довез до Берлина на машине. В Хунани изготовил мебель, довез до Шанхайского порта за то же время. В Синьцзяне изготовил что-то, довез до Шанхайского порта – это как из Екатеринбурга довезти до Берлина или даже, может быть, до Мадрида. По более плохой дороге.
Маленькая страна типа Грузии не может играть такую роль. А в Украине и местный рынок достаточно большой, размером, скажем, с рынок Бельгии. Он не то чтобы безумно интересен, но интересен. Это же всегда важно. Я хочу что-то производить, а в стране производства будут покупать или нет? Если это анклав, где ничего не будут покупать, то это специфическая продукция. А если мой товар и там будут покупать, то я начну с небольшого заводика, буду продавать половину на внутреннем рынке, половину – на экспорт. Потом я экспорт буду наращивать, и внутренние продажи постепенно будут расти. И в этом смысле, конечно, Украина сможет заместить Китай.
ВФ: Вот еще один, третий, аргумент в пользу как можно более тесной интеграции с Евросоюзом.
КБ: А остальное уже зависит от того, сможет Украина этим успешно воспользоваться или нет. Будет у нее 6-процентный рост или 2-процентный. Если она будет хорошо расти, то достаточно скоро, через десять лет, выйдет на уровень самых бедных стран Евросоюза – Болгарии, Румынии.
ВФ: Для Грузии вы такого варианта не видите?
КБ: Опять же очень много связано с Украиной. Если будет принято политическое решение ускорить вступление Украины в Евросоюз…
ВФ: Пока максимум, чего можно ждать от Евросоюза, – что они скажут, что в отдаленном будущем Украина сможет претендовать на вступление в ЕС.
КБ: Это, конечно, политически поставит вопрос, а чем Грузия хуже. Мы что, тоже должны кровавое побоище учинить? Понятно, что сейчас в целом [возобладал] консервативный подход: "Давайте Евросоюз больше не расширять, ребята, ну хватит. Ну сколько можно? Там пристроили, там квартира, там квартира, там какие-то непонятные цыгане, румыны, венгры, словаки, словенцы. Кто это такие, непонятно, болгары какие-то. Ну хватит, не надо, а то скоро мы тут перестанем говорить на человеческом языке".