КБ: Создание регионов, которые могут реформировать судебную систему более радикально. Это в какой-то степени перекликается с идеей децентрализации.
Вместо послесловия, или Центробанки
КБ: Я три раза предпринимал попытку долларизовать грузинскую экономику. Про одну попытку я вам рассказывал – неудачную. Она была связана со Львиным.
Какие аргументы приводились против? "А как же так, что же мы, такие дураки, будем долларизованы, когда все остальные не долларизованы". Ссылались на какие-то старые работы, в которых сказано, что долларизация – плохо, а дедолларизация – хорошо. Самые толковые, когда слышали про эту идею, находили в интернете какую-нибудь статью Кругмана или Стэнли Фишера сорокалетней давности, в которой тот писал, что этим будет съедаться 3 % ВВП (думаю, сейчас он понимает, что это не так).
И я подумал: как это объяснить простому министру? Представим, что у тебя есть деньги и ты решил отложить их на похороны, то есть они понадобятся тебе через сорок лет. В какой валюте ты их будешь хранить? Уговор: ты не можешь хранить их в золоте, кирпичах и тому подобном. Ты должен хранить в валюте. В какой? Если спрашивать людей, они отвечают правильно в общем-то. А вот как прийти к этому выводу?
Я решил сделать понятный для любого министра документ и вместе с двумя сотрудниками провел исследование. Получился тривиальный результат, но его интерпретация может быть нетривиальной.
Мы изучили 194 страны. У 40 с чем-то стран просто нет своей валюты. У Сальвадора нет, Эквадора нет, у многих африканских стран. Даже у европейских стран нет – евро у них.
Еще у почти 30 стран нет своей валюты де-факто. Например, 18 африканских стран привязали свою валюту к евро. У них есть свои банкноты, на которых нарисован негр, но фактически это евро. Два центральных банка обслуживают 18 стран и выпускают фактически евро в африканской оболочке.
Есть страны – например, Панама, – которые имеют собственную валюту, но используют ее для чаевых и для других мелких платежей. А в основном ходят доллары. Уже получается примерно под 80 стран.
Есть страны, которые долларизованы, но не жестко – в режиме currency board – или привязаны к корзине валют: Гонконг, Сингапур. Сингапур привязан к трем валютам – доллар, иена, евро. Мы знаем, что Китай привязан к доллару. Недаром американцы просят китайцев отвязаться от доллара. "Не надо – не отвяжемся". Они на полпункта раз в полгода снижают: было в середине 2000-х 8,03 юаня за доллар, сейчас – 6,1. На Кубе два кубинских песо, один из них привязан к доллару. Вместе с такими странами уже набирается больше половины. Больше половины стран в строгом смысле слова не имеют своей валюты.
Остается, допустим, 90 стран. Можно сразу исключить страны, у которых валюта – просто говно. Например, филиппинский песо потерял за сорок лет тысячу раз в стоимости. Замбийская квача потеряла четыре тысячи раз. Ты же не будешь хранить в валюте, которая стабильно теряла.
ВФ: Из чувства противоречия.
КБ: Раз ты в commodities не разрешаешь хранить, я куплю много бумаги под видом валюты и останется много резаной бумаги, а целлюлоза будет на вес золота – разве что такая логика.
Еще нужно вычесть страны, где население не доверяет местной валюте. В Азербайджане и в Грузии все хранят сбережения в долларах, они фактически долларизованы.
Есть страны, в которых валюта свежая. Например, гривна. Ну хрен ее знает, эту гривну. Она же недавно создана, у нее нет истории. Если вычесть страны, у которых новые валюты типа гривны, рубля, злотого и про некоторые из них к тому же известно, что рано или поздно они перейдут на евро, то остается очень небольшое количество самостоятельных качественных валют, у которых есть достаточно хорошая длительная история. Они не девальвируют резко, в этих странах последние десятилетия нет высокой инфляции. Какие это страны? Если считать, что евро не новая валюта…
ВФ: Это марка.
КБ: Правильно, это дойчмарка. На этот вопрос, кстати, все правильно отвечают. И тогда у нас остаются следующие валюты: дойчмарка, фунт, швейцарский франк, американский, австралийский, канадский доллар, новозеландский доллар, японская иена, и если забыть про финансово-банковский кризис в Норвегии и Швеции в начале 1990-х, то еще шведская крона и норвежская крона. И все. Больше нету. То есть либо с норвежской и шведской кроной, либо без них.
Оказалось, что из 194 стран то ли в восьми, то ли в десяти хорошая самостоятельная валюта, которая не привязана ни к какой другой валюте и которая себя относительно цивилизованно ведет. Хотя каждую из них можно критиковать. Что объединяет эти страны? Если забыть про Японию – это протестантские страны. Понятно, что в Швейцарии есть и много другого, но Кальвин сжигал людей на улицах Женевы.
ВФ: Чтобы обеспечить будущую стабильность франка.
КБ: Стабильность франка, толерантность и нейтралитет. Америка, Австралия, Канада, Новая Зеландия. А Япония – это, я считаю, еще более протестантская страна. Потому что если протестантизм воспринимается как самоограничение, то в Японии самоограничение еще больше развито. Люди, которые отрезают себе пальцы от обиды, а в знак большой обиды режут себе животы, – это протестанты в кубе. Получается, что для того, чтобы сделать хорошую валюту – исходя из свойств того, что такое деньги, – тебе требуется большое самоограничение.
Говорят: центробанк должен быть независимым. В Англии центробанк был департаментом министерства финансов. Но настолько было понятно, что нужно самоограничиваться, что никаких институциональных chinese walls не требовалось. Просто было понятно, что нельзя просто так выпускать деньги. Вот так оказывается, что Вебер в общем неправ, но в этом конкретном случае что-то веберианское есть.
ВФ: Если бы Грузия оказалась в долларовой зоне, то смогла бы получиться такая же история, как со слабыми странами в евро-зоне: разгорелся кризис, а они не могли его смягчить за счет самостоятельной денежной политики…
КБ: Но это же не связано с плохим качеством евро или доллара. Черногория в одностороннем порядке перешла на дойчмарку, которая потом заместилась евро, и прекрасно себя чувствует. То же самое Эквадор и Сальвадор.
ВФ: Но при этом Грузия отказалась бы от собственной денежной политики.
КБ: Слава тебе, господи. Есть такой американский экономист Курт Шулер. У него есть замечательная статья. Замечательно в ней ее название. При встрече я сказал Шулеру за него спасибо. "Могут ли развивающиеся страны позволить себе роскошь иметь центральный банк". Все. Все сказано. Потому что центральный банк – это сложный инструмент с многими режущими краями. С ним надо обращаться очень осторожно, он может вызвать колоссальное кровопускание, и только очень умелые страны, которые с детства учились держать инструмент – еще дедушку того, кто держит этот инструмент, учили быть очень аккуратным, – только эти страны могут им пользоваться. Теоретически, вроде бы это инструмент, но если ты этим инструментом не дерево режешь, а увечишь себя, то лучше им не пользоваться.
ВФ: А как быть с банковскими кризисами, если центробанк не может выступать в качестве кредитора последней инстанции?
КБ: Бороться с банковскими кризисами посредством денежной эмиссии неправильно. У человека температура, а вместо того чтобы лечить его от инфекции, ему на голову кладут холодный компресс, считая, что болезнь пройдет. У него перитонит, все горит внутри, воспаление, температура от этого, а ты на голову кладешь компресс. Это, в общем, неплохо – но какое отношение это имеет к его болезни? Ему надо антибиотики давать или, если вирус, интерферон, но никак не компресс ставить.
Банковский кризис же не лечится, он залечивается. Ты создаешь иллюзию, что его нет. Ты говоришь людям: "Вы положили в банк миллион рублей, миллион гривен, вот вам ваш миллион гривен". А они отвечают: "В каком смысле миллион? На тот миллион я мог купить цистерну нефти, а на этот…" "Но миллион же! Возьмите миллион".
ВФ: Пока дают.
КБ: Как говорил Салтыков-Щедрин (я его все время финансистам цитировал в 1990-е), раньше за границей за рубль полтину давали – а скоро будут давать в морду. "Давайте забудем, что можно было купить на эти деньги, главное – чтобы цифра совпадала". Это же обман.
ВФ: Представим себе коллапс большого банка. Кредитование в стране остановилось…
КБ: У вас же от этого деньги не исчезают. Могут быть резервы у финансовой власти, а не монетарной…
ВФ: Просто ЦБ мог бы выступить в качестве того самого кредитора последней инстанции… А вы говорите про bailout за деньги налогоплательщиков.
КБ: Так это в любом случае за их деньги. В одном случае вы их просто крадете из их карманов, а в другом случае – вынимаете из их карманов. В одном случае это грабеж, в другом – кража, другой разницы нет. Вы говорите: "У тебя в кармане 10 гривен. Три дай мне". Или: "У вас в кармане 10 гривен, и мановением руки у вас остаются те же 10 гривен, но они ничего не стоят". Ну какая разница? Первое же честнее.
Во-вторых, это стимулирует власть дерегулировать финансовую систему таким образом, чтобы кризисов там было меньше. Ведь одна из причин кризисов – это существование банков как обособленного вида животных. Вы назначаете кого-то, кто может шуровать в деньгах грязными руками, и сразу создаете своим регулированием олигополию. Поэтому борются с биткойнами.
ВФ: Другая мишень – shadow banking system.
КБ: Что значит shadow? Налоги платят – значит, не shadow. Наоборот, вы должны способствовать развитию альтернативных финансовых систем.
Главная проблема, и никто не знает, как ее решить, – в том, что кредит могут и не вернуть. Если много кредита, и никто не возвращает, происходит коллапс. Ну происходит и происходит. Исследования по free banking показывают, что система свободного банкинга была более устойчива к коллапсам, чем системы с центральным банком. Как ни парадоксально это звучит. Статистика такая. А если смотреть, насколько часто правительства объявляют дефолт, то правительства вообще оказываются худшим заемщиком.
Кто вызывает эти самые кризисы? Конечно, иногда они могут быть вызваны какими-то рыночными событиями, но большинство кризисов порождены правительствами. Пейсмекерами этих кризисов являются правительства. Двадцать лет назад приняли закон, который в один прекрасный момент привел к взрыву.
ВФ: "Наконец меры по стимулированию строительства в бедных районах США возымели эффект!"
КБ: В принципе эпоха, когда мы живем с такими фиктивными деньгами, очень короткая. Исторически же человечество развивалось, и экономика росла в другую эпоху.
ВФ: Просто эта относительно короткая эпоха – это и есть эпоха современного экономического роста, когда экономика развивалась быстрее всего за всю историю человечества.
КБ: С 1970-го по 2010-й?
ВФ: Это если брать постбреттонвудскую систему.
КБ: В целом не очень понятна прелесть вот этой системы.
Я интересовался, что происходило в Грузии в начале XIX века, когда Россия ее оккупировала, – в монетарном смысле. И выяснил интересную вещь. Оказалось, что император Павел – в силу каких причин, история умалчивает, то ли потому что он был первым русским монетаристом, то ли потому что ненавидел свою бабушку, которая придумала бумажные деньги в России, ассигнации, – собрал на Дворцовой площади пять миллионов бумажных рублей и сжег.
ВФ: Екатерина страшно тратилась на турецкие войны…
КБ: Это была самая радикальная стерилизация за всю историю России. Стерилизовать так стерилизовать! Но потом его отговорили…
ВФ: "Монетизация экономики упадет до недопустимо низкого уровня", – сказал ему кто-то из экономистов Академии наук…
КБ: На самом деле бумажные деньги и Екатериной, и другими царями рассматривались в качестве легального фальшивомонетничества. Почему это с Грузией связано: русским войскам платили ассигнациями, и везде в Европе, где они стояли после наполеоновских войн, вплоть до Парижа, эти ассигнации принимались. Были какие-то обменники, в которых можно было получить местную валюту, чтобы потом купить хлеб, вино и так далее. А в Грузии у русских войск отказывались принимать ассигнации. И Павел писал главнокомандующему в Закавказье: что за фигня, платите ассигнациями, а не золотом. А тот отвечал: ну не могу я ассигнациями, никто их не берет, нет тут никакой торговли с Россией. Торговля идет с Турцией и Персией – кому нужны эти русские деньги. Империя много лет не могла ввести в Закавказье бумажные деньги. И когда я это изучал, наткнулся на смелый эксперимент Павла.
Представьте себе Обаму. К нему на лужайку перед Белым домом свозят доллары, доллары, доллары. Он берет канистру бензина, а бездомные собираются вокруг погреться у огонька.
XI. Сингулярность
По дороге в аэропорт Борисполь, VIP-зал терминала D 1 июля 2014 года
Homo faber в бизнесе, грузинской политике и высшем образовании, последний год своей жизни Бендукидзе прожил как homo loquens. Его типичный день в Киеве состоял из трех-четырех встреч, одного-двух интервью, иногда он выступал с лекцией – то в Киевской школе экономики, то в Киево-Могилянке, то в закрытых клубах.
Накануне этого разговора Бендукидзе удивил меня диапазоном своих киевских знакомств. Мы беседовали в гостинице "Интерконтиненталь", где он неизменно останавливался, приезжая в Киев. Вдруг перед нашим столиком появилась девушка, черты которой мне были смутно знакомы. Она поздоровалась с Кахой, он любезно улыбнулся в ответ. Незнакомка, которую я не сумел опознать, оказалась Русланой – знаменитой певицей, которую зимой практически каждый день можно было наблюдать на сцене Майдана. Дальше разговор продолжался уже на четверых (с нами был репортер Buzzfeed Макс Седдон). Каха в присущей ему очаровательной манере пугал Руслану приближающимся крахом, та периодически задавала толковые вопросы. Как я узнал позже, нашу кампанию она покинула очень расстроенной – что-что, а пугать Каха умел.
Владимир Федорин: Вчера прозвучали две важные мысли, которые, на мой взгляд, следовало бы развить. Первая – ваша: после аннексии Крыма ситуация в мире стала совершенно непредсказуемой. Другая – Русланы: "Майдан оголил все", то есть обнажил все те вещи, которые раньше замалчивались, не проговаривались, и даже не вполне подразумевались. Она имела в виду внутриукраинскую ситуацию, но это соображение касается и России, которая больше не скрывает, что не признает Украину. О том, что Украина – искусственное образование, в России говорится вслух, и это уже официальная позиция.
Давайте попробуем развить эти мысли. Насколько предсказуемо повел себя Запад?
Каха Бендукидзе: Думаю, что Запад как раз повел себя вполне предсказуемо. Лишний геморрой никому ведь не нужен?
ВФ: Никому.
КБ: С одной стороны у них есть Россия, которую, как они считают, вроде бы приручили, интегрировали в мировой процесс.
ВФ: Они по-прежнему так считают?
КБ: Их понимание России далеко от совершенства. Там, конечно, есть специалисты, которые очень хорошо понимают, что происходит в России, – лучше нас с вами, но я говорю про политическое руководство. Да и западное общество не вполне правильно понимает Россию. Дело в том, что Россия – это такой гигантский симулякр, протянувшийся на одну седьмую часть суши.
Второе обстоятельство заключается в том, что у Запада очень тесные экономические связи с Россией. Россия получает 200 миллиардов долларов от продажи нефти и газа ежегодно (я сильно округляю) и потом эти 200 миллиардов тратит на приобретение товаров и услуг. Я не включаю то, что экспортируется в Китай, Армению или Кыргызстан.
ВФ: Немцы говорят, что у них 300 тысяч рабочих мест зависит от торговли с Россией.
КБ: Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, что была в конце 1970-х – начале 1980-х годов, когда Картер, Рейган и Тэтчер заняли жесткую позицию после вторжения в Афганистан. При всем моем уважении к Рейгану и Тэтчер им было в каком-то смысле проще. Даже не на один, а на два порядка.
Ни один западный политик не хочет сценария, когда он займет идеалистическую позицию и обложит Россию санкциями по полной программе, а на следующий день у него вымерзнут города и произойдет революция. Поэтому санкции будут настолько жесткие, насколько это возможно без большого ущерба.
Другое дело, что есть долгосрочные последствия. Сегодня понятно, что Западу надо как-то перестраиваться, фактически возвращаясь к ситуации начала 1980-х: разоружение – да, экономические связи – нет. Совсем вернуться к пройденному не удастся, но вектор будет такой. Отчасти это будет происходить при поддержке самой России, где рост культурного изоляционизма и ксенофобии с неизбежностью приведет к частичной экономической самоизоляции.
На долгосрочную стратегию Запада будет влиять и правильная оценка того, возможно ли изменение ситуации в России посредством выборов. Тут, кстати, одна из загвоздок, возникшая из-за того, что Россия – это симулякр. Когда немцы, французы, американцы приезжают в Россию, то видят в общем картинку, похожую на ту, что и у них дома. Ходят люди антропологически того же вида по городам, которые в общем похожи на западные города. Едят что-то похожее. Есть институты власти, которые называются такими же словами – президент, парламент, правительство, министры. Выборы проходят. Полиция. Все компоненты, которые присутствуют на Западе, есть и тут. Но по сути это гигантский симулякр.
ВФ: Гигантский симулякр – а на самом деле что?